PLUS
“Συνέστησα να γίνει ψυχιατρική εξέταση και των δύο γονέων σε εξειδικευμένη κλινική όπως αυτή στο Αιγινήτειο” είπε μεταξύ άλλων στην κατάθεση της η ψυχολόγος Δέσποινα Σαββόγλου.
του Νίκου Νικολετάκη
Η κλινική ψυχολόγος είχε αναλάβει, όπως είναι γνωστό, να διερευνήσει την ψυχολογική κατάσταση της Τζωρτζίνας, όπως την αποτύπωνε μέσα από τις ζωγραφιές της. Στο πλαίσιο αυτό πραγματοποίησε δύο ατομικές συνεδρίες με την 33χρονη κατηγορουμένη σε γραφείο μέσα στις φυλακές Κορυδαλλού όπου κρατείται και τέσσερις με τον Μάνο Δασκαλάκη. Μίλησε ακόμα με τη νηπιαγωγό και συνιδιοκτήτρια του ΚΔΑΠ, το πρόγραμμα του οποίου παρακολουθούσαν η Τζωρτζίνα και η Μαλένα, και με ακόμα μία συνάδελφό της στο ίδιο Κέντρο Δημιουργικής Απασχόλησης.
Η ΜΠΑΜ στο ρεπορτάζ είχε παρουσιάσει αποκλειστικά τα σημαντικότερα σημεία από το πόρισμα της ψυχολόγου που ήταν “καταπέλτης”, ιδιαίτερα για την Ρούλα Πισπιρίγκου.
Στην κατάθεση της στο ΜΟΔ η Δέσποινα Σαββόγλου ερωτήθηκε σχεδόν επί δίωρο για τα συμπεράσματα που έβγαλε μέσα από τις συνεδρίες με τους δύο γονείς και για την ψυχική τους κατάσταση. Απάντησε ακόμα σε ερωτήματα όσον αφορά τις ζωγραφιές της Τζωρτζίνας για την οποία είπε ότι φαίνεται πως είχε τον φόβο του θανάτου.
Ένα πολύ βασικό στοιχείο που την προβλημάτισε, όπως είπε ήταν ότι ενώ υπήρχε μια πολύ μεγάλη απώλεια (ο θάνατος των παιδιών φαινόταν ότι δεν υπήρχε χώρος για πένθος. “Καμία αναφορά εξέτασης του πένθους για την Τζωρτζίνα που έχασε τα αδελφάκια της αλλά ούτε και από τους γονείς” ανέφερε.
Η κατάθεση της Δέσποινας Σαββόγλου
Πρόεδρος: Θέλω να μου εξηγήσετε διαδικαστικά στο πως καταλήξατε στο συμπέρασμα για την Τζωρτζίνα και από τις επικοινωνίες.
Μ: Η ειδικότητα μου εστιάζεται στα παιδιά , στους εφήβους και στους γονείς τους.
Εξήγησα στην ανακρίτρια ότι δεν θα μπορούσα να βγάλω συμπεράσματα αν δεν υπήρχε επικοινωνία με τους γονείς καθώς το παιδί “είχε φύγει “.
Μίλησα με τους γονείς εστιάζοντας στην Τζωρτζίνα. Συνάντησα τη μητέρα στις φυλακές και τον πατέρα στο γραφείο μου.
Έλαβα πολύ σοβαρά υπόψιν μου και τις τοποθετήσεις των γονέων για τις ζωγραφιές. Ζήτησα από τον πατέρα να μου δώσει κι άλλες ζωγραφιές και όντως με προμήθευσε με συνολικά 40 ζωγραφιές του παιδιού που είχε η πατρική γιαγιά.
Υπήρχαν εκθέσεις από τα σχολεία. Το πρωτόκολλο έλεγε να αξιολογήσουμε τις ζωγραφιές και να επικοινωνήσουμε με το παιδί.
Πήρα πολύ πλούσιο υλικό για την Τζωρτζίνα. Το ερώτημα της ανακρίτριας ήταν και για τον δεσμό μεταξύ μητέρας και πατέρα.” Η ίδια είπε ότι συνιστά την ψυχιατρική εξέταση των γονέων από ειδική κλινική π.χ. στο Αιγινήτειο.
Ένα πολύ βασικό στοιχείο που με προβλημάτισε ήταν ότι υπήρχε μια πολύ μεγάλη απώλεια και δεν υπήρχε χώρος. Καμία αναφορά εξέτασης του πένθους για την Τζωρτζίνα που έχασε τα αδελφάκια της αλλά ούτε και από τους γονείς.
Η νηπιαγωγός ανέφερε στην έκθεση της όταν μόλις είχε φύγει η Μαλένα. Έλεγε ότι ζούσε τις στιγμές εκείνες με ένταση. Ζητούσε την παρουσία της νηπιαγωγού ακόμα και τα απογεύματα. Για να ζητά η Τζωρτζίνα την νηπιαγωγό της όταν υπάρχουν οι γονείς της λέει αρκετά πράγματα.
Υπήρχε απουσία σύνδεσης του πένθους των γονέων με ότι συνέβη στην Τζωρτζίνα. Κάνει αναφορά σε μια ζωγραφιά που έκανε η Τζωρτζίνα και απεικονίζει ένα μπαλόνι και την οικογένεια. Την ζωγράφισε έναν μήνα μετά τον θάνατο της Μαλένας. Στη ζωγραφιά αυτή και οι δύο γονείς αναγνώρισαν τις φιγούρες τους. Ενώ στο πίσω μέρος υπήρχε ένα αγγελάκι. Το πρόσωπο της Μαλένας ήταν μουτζουρωμένο. Η μητέρα υποστήριξε ότι τη ζωγραφιά την έκανε για χάρη της.
Μπορεί κάποιος να θέλει να έχει ένα συναίσθημα διαφορετικό από αυτό που βιώνει. Η πραγματικότητα όμως είναι ότι βρισκόταν σε πένθος.
Πρόεδρος: Ποια είναι αυτή η διεργασία πένθους; Τι εκδηλώσεις έχουμε;
Μ: Δεν είναι όλες οι διαδικασίες για όλους. Όλα είναι υπό αξιολόγηση. Όταν υπάρχουν παιδιά είναι διαφορετικά τα πράγματα
Οι δύο γονείς αναφέρθηκαν ότι επισκέφθηκε η Τζωρτζίνα το γραφείο τελετών όπου παραβρέθηκαν οι αδελφές της πράγμα που δεν το κρίνω ενδεδειγμένη.
Αντίθετα αν πήγαινε στην κηδεία και αργότερα στον τάφο των αδελφών της δεν θα ήταν κακό εφόσον το παιδί θα ήταν έτοιμο για κάτι τέτοιο. Στους δύο γονείς υπήρχε μια διαδικασία για αντικατάσταση.
Υπήρξε μια αναφορά σε ψυχολόγο που συμβουλευτηκε η μητέρα και όχι ο πατέρας. Ο πατέρας περιέγραψε ότι μετά από συμβουλή από ψυχολόγο είπαν στη Τζωρτζίνα ότι το παιδί έγινε αγγελάκι πράγμα που δεν πιστεύω ότι θα έλεγε συνάδελφος.
Δεν προστατεύει ένα νεκρό παιδί αλλά οι γονείς.
Δεν υπήρχε τόσο η έγνοια για το πως ήταν η Τζωρτζίνα όταν νοσηλευόταν η Μαλένα για λευχαιμία
Εστίαζαν στη δική τους σχέση.
Πρόεδρος: Πώς σας περιέγραψε η κατηγορούμενη την καθημερινότητα της Τζωρτζίνας
Μ: Μου έκανε εντύπωση ότι προσπάθησαν να συνδυάσουν τα προγράμματα τους όπως βόλευαν τους γονείς και όχι τα παιδιά . Όλες οι περιγραφές αφορούσαν τη Τζωρτζίνα και τη Μαλένα. Ο πατέρας περιέγραψε ότι ήταν αρκετά απών επειδή δούλευε δύο δουλειές. Φάνηκε ότι είχε τυφλή εμπιστοσύνη στη σύζυγο του την οποία θεωρούσε ικανότατη.
Ήταν δύο παιδιά που ήταν μέχρι τις 8 το βράδυ έξω από το σπίτι του καθώς το πρωί πήγαιναν στο σχολείο και μετά στο ΚΔΑΠ. Μου είπε η μητέρα ότι θεωρούσαν ότι είναι καλύτερα αυτό από το να έχουν ένα τάμπλετ.
Μου είπε η μητέρα: Θέλω τα παιδιά να είναι στρατιωτάκια, να έχουν όρια. Αυτό με τα στρατιωτάκια μου έκανε εντύπωση.
Η μητέρα μου είπε ότι η ίδια ξεκίνησε μια εργασία και ότι ο πατέρας εργαζόταν από το πρωί μέχρι το βράδυ.
Τα παιδιά εκφράζουν αυτό που νιώθουν.
Είχα αντιφατικά μηνύματα από τους γονείς. Η μητέρα έλεγε ότι είχε όλες κι όλες 10 ζωγραφιές ενώ ο πατέρας μου είπε ότι άρεσε πολύ η ζωγραφική η Τζωρτζίνα. Το ίδιο μου είπαν και από τα σχολεία. Ο πατέρας είπε ότι όντως υπήρξαν 10 ζωγραφιές στο σπίτι επειδή η μητέρα έκανε εκκαθάριση και πέταξε τις υπόλοιπες ζωγραφιές του παιδιού.
Η μητέρα είπε ότι η Τζωρτζίνα ήταν το αγαπημένο παιδί του πατέρα της. Ανέφερε κάποια πράγματα για τον χαρακτήρα της πχ ότι ήταν πεισματάρα.
Πρόεδρος: Από αυτά που μου είπατε καταλαβαίνω ότι η κατηγορούμενη έλεγε αυτά που έκανε η Τζωρτζίνα με τους άλλους και όχι με την ίδια.
Πως σας περιέγραψε τη σχέση με τον σύζυγο της το 2018;
Μ: Το 2018 αποκάλυψε την εξωσυζυγική σχέση του πατέρα. Θυμάμαι ότι έγινε αναφορά στη δική της εξωσυζυγική σχέση που δημιούργησε κραδασμούς στο ζευγάρι.
Π: Το σημαίνει ότι η Τζωρτζίνα ήταν η ναρκισιστική προέκταση της μητέρας;
Μ: Αυτό που θέλει το ίδιο το άτομο στην φαντασία του φαντάζεται ότι επιθυμεί και το άλλο άτομο.
Όση ώρα μιλάει η ψυχολόγος η Ρούλα Πισπιρίγκου κρατά σημειώσεις.
Πρόεδρος: Ποιες είναι οι ναρκισιστικες διαταραχές προσωπικότητας;
Μ: Υπάρχουν πολλές. Γι αυτό και ζήτησα να υπάρξει πιο εξειδικευμένη εξέταση των δύο γονέων.
Πρόεδρος: Έχετε ακούσει το σύνδρομο Μινχάουζεν; (Δια αντιπροσώπου).
Μ: Είναι όταν ο γονέας χρησιμοποιεί το παιδί όταν δημιουργεί ο ίδιος ένα σύμπτωμα ώστε να πάει στο νοσοκομείο.
Π: Πως επηρεάζει στην πράξη τον ενήλικα; Έχει κάποια συγκεκριμένα συμπτώματα; Υπάρχουν εκδηλώσεις αυτή της διαταραχής συμπεριφοράς.
Μ: Αυτό για να συμβεί σημαίνει ότι ο γονέας μπορεί να έχει πολλές δυσκολίες. Μπορεί να έχει παθολογικά στοιχεία και δυσκολίες στην επαφή με το παιδί του.
Π: Είναι δύσκολο να διαγνωστεί;
Μ: Ένα παιδί θα νοσηλευτεί. Το αποζητά ο γονέας. Εάν διαπιστώσουν οι εμπειρότατοι γιατροί πχ στο Αγία Σοφία ότι χρειάζεται μια παιδοψυχιατρική εκτίμηση θα παραπέμψουν. Υπάρχει ένα πρωτόκολλο εργασίας.
Π: Λέτε ότι τα όρια μεταξύ παιδιών και ενηλίκων ήταν δυσδιάκριτα και διάχυτη.
Μ: Για να τεθούν σωστά τα όρια πρέπει να τα έχουν πρωτίστως οι ενήλικες πράγμα που δεν είχαν οι συγκεκριμένοι γονείς. Καυγάδιζαν αλλά δεν αναρωτιόντουσαν για το πως αισθάνονται τα παιδιά τους;
Ρώτησα την μητέρα πως αισθάνεται και μίλησε για την αδικία που αισθάνεται καθώς βρίσκεται στη φυλακή.
Στη συνέχεια η μητέρα αναφέρθηκε στο πένθος χωρίς να σταθεί ιδιαίτερα σ’ αυτό.
Πρόεδρος: Σας μίλησε πρώτα για την παιδική της ηλικία;
Μ: Είναι απαραίτητο . Στη γονεικοτητα μεταφέρονται οι εμπειρίες από την παιδική ηλικία του γονέα.
Π: Τι σας ανέφερε η κατηγορούμενη για την παιδική της ηλικία;
Μ: Ένα σημαντικό κομμάτι που ξεχώρισα αφορούσε τον πατρικό παππού και τη γιαγιά της. Έδειχνε τον τρόπο που σκέφτηκε η μητέρα.
Περιέγραψε τον στραγγαλισμό της πατρικής γιαγιάς προς τον παππού με έναν ιδιαίτερο τρόπο. Έλεγε για το ενδιαφέρον του παππου και τον φόβο για την εγκατάλειψη του. Είπε ότι τον συγχώρεσε γιατί δεν της έκανε κάτι. Όπως της μετέφεραν. Φάνηκε στην αφήγηση της να περιγράφει κάτι και να αποσυνδέεται ταυτόχρονα. Απέρριπτε την πραγματικότητα και την αντικαθιστούσε με παράγοντες ευχαρίστησης.
Εισαγγελέας: Από τις συνεδρίες που κάνατε με αυτούς τους δύο γονείς τον ρόλο τους τον είχαν συνειδητοποίησει;
Μ: Όχι ιδιαίτερα
Μια γυναίκα που ήταν ο σύζυγος της στο νου της. 8 μήνες μετά τον θάνατο της Μαλένας προέκυψε η εγκυμοσύνη για την Ίριδα. Όπως είπε ο πατέρας ήταν μια νέα ευκαιρία στον γάμο τους.
Εισ: Είχε το συναίσθημα να επενδύσει η κατηγορούμενη;
Μ: Έχει το δικό της τρόπο και τους δικούς της μηχανισμούς που δεν διευκολύνουν τον ρόλο της ως μητέρα. Έχει έναν δικό της τρόπο λειτουργίας. Χρειάζεται να φροντιστεί. Υπάρχουν πολλές ανάγκες σε ψυχικό επίπεδο. Μονώνει κάποιος ένα συναίσθημα.
Σε ερώτηση της Προέδρου η ψυχολόγος είπε ότι η μητέρα της είπε πως νιώθει πολύ μόνη ενώ έκανε αναφορά και σε τηλεοπτικές εκπομπές.
Πρόεδρος: Σας ρώτησε κάτι για την εκπομπή της Αγγελικής Νικολούλη απ όσο βλέπω.
Μ: Ναι. Μου είπε ότι έψαχνε μια ζωγραφιά για να τη δώσει στην εκπομπή της κ. Νικολούλη.
Πρόεδρος: Σας έκανε κάποιες παρατηρήσεις για τις ζωγραφιές;
Μ: Η ίδια ερμήνευσε ότι τη ζωγράφιζε πάντα πρώτη. Δεν έγινε καμία αναφορά στο μουτζουρωμένο πρόσωπο της Μαλένας.
Όταν ένα παιδί ζωγραφίζει σε τέτοια μικρή ηλικία την οικογένεια της και την αδελφή της που μόλις έχασε ήταν ένας τρόπος να διαχειριστεί την απώλεια της Μαλένας.
Σύνεδρος: Ποια ήταν η ψυχική διάθεση της μητέρας όταν έπρεπε να παραμείνει μαζί τους στο νοσοκομείο ενώ στο σπίτι έλειπαν πολλές ώρες;
Μ: Δεν ρώτησα περισσότερο
Σύνεδρος: Για σύνδρομο Μινχάουζεν ποιο είναι το πιο σύνηθες φαινόμενο;
Μ: Στην πάνα του παιδιού λένε ότι υπάρχει αίμα. Σας το λέω από τη δική μου εμπειρία και όχι από τη βιβλιογραφία.
Λίγο μετά ή ψυχολόγος είπε ότι φαίνεται ότι δεν υπήρχε ανοχή και αντοχή στη συμπεριφορά των παιδιών. Πχ. Η μητέρα έλεγε ότι η Μαλένα έκοψε την ημερήσια πάνα στους 10 μήνες πράγμα που δεν είναι καθόλου σύνηθες επειδή ένα παιδί σε αυτή την ηλικία δεν μπορεί εύκολα να ελέγξει τους σφιχτήρες του. Αντίθετα δεν εστίασε στο ότι η Μαλένα φορούσε τη νυχτερινή πάνα μέχρι που πέθανε.
Ένορκος: Η ψυχολογία τι προσπαθεί να αποδείξει γιατί όλα αυτά είναι θεωρίες.
Πρόεδρος: Εδώ είμαστε για τη συγκεκριμένη υπόθεση. Αν έχετε κάτι συγκεκριμένο ρωτήστε αλλιώς προχωράμε.
Ένορκος: Δεν έχω ερώτηση
Δημήτρης Γεωργακόπουλος-
Συνήγορος υποστήριξης της κατηγορίας:
Το Μινχάουζεν είναι μια διαταραχή που μπορεί να διαγνωστεί μετά από 6 μήνες δικαστηρίου να υπάρξει επιτυχής διάγνωση;
Μ: Εύλογη ερώτηση. Σίγουρα δυσκολεύει πολύ γιατί ο γονέας κατασκευάζει την ασθένεια του παιδιού.
Γ: Προσπαθούσε η Τζωρτζίνα να πει κάτι για τον κίνδυνο που έρχεται;
Μ: Ο φόβος είναι ένα συγκεκριμένο συναίσθημα. Την απασχολούσε ο θάνατος των αδελφών της. Ξέρουμε ότι τους γονείς δεν τους απασχολούσε.
Γ: Ξέρουμε αν από τις ζωγραφιές της φαινόταν ότι η Τζωρτζίνα φοβόταν τον θάνατο;
Μ: Όταν υπάρχει ένας αιφνίδιος θάνατος μέσα στην οικογένεια τα παιδιά τείνουν να βάζουν τον εαυτό τους στη θέση του παιδιού που πέθανε αλλά χωρίς την Τζωρτζίνα δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς.
Η μάρτυρας είπε ότι είναι στη λίστα των πραγματογνωμόνων πολλά χρόνια και πως η εξέταση των κατηγορούμενων που έχει δει είναι πολυεπίπεδη.
Ερωτώμενη από τον Δ.Γεωργακόπουλο για συγκεκριμένη ζωγραφιά της Τζωρτζίνας είπε ότι είχε κάποιες συγκεκριμένους προβληματισμούς καθώς χρησιμοποιούσε στυλό και γενικά υπήρχαν διαφορές σε σχέση με τις άλλες.
Σύνεδρος : Οι απαντήσεις της μητέρας θεωρείτε ότι ήταν ειλικρινείς;
Μ: Υπήρχαν αντιφάσεις. Άλλαζε το περιεχόμενο με έναν τρόπο αλλά δεν φαινόταν να είναι ενήμερη για την άλλη πλευρά. Όπως η ιστορία με μια πρώην σύντροφο του συζύγου της.
Η δίκη θα συνεχιστεί αύριο με την εξέταση του ιατροδικαστή Σωτήρη Μπουζιάνη παρόντος του Αλέξη Κούγια. Έχει ενημερωθεί η κ.Δεσποινα Σαββόγλου να έλθει το μεσημέρι στις 12 και να εξεταστεί από τον συνήγορο της κατηγορουμένης, αν υπάρξει χρόνος.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ
