PLUS
Συνέντευξη στον Πέτρο Κουσουλό (είχε δημοσιευθεί στο περιοδικό Αντίποινα)
Παρασκευή βράδυ. Σε ένα ήσυχο μαγαζί. Στη λεωφόρο Κηφισίας. Το μενού λιτό. Δεν πίνει κρασί. Μόνο νερό. Κάνει δίαιτα. Έχω να τον δω καιρό. Δεν έχει αλλάξει. Χρειάζεται να περάσουν 35 λεπτά για να βγει ο τίτλος.
«Η αντίδραση δεν σημαίνει ότι υποκινώ στάση. Σημαίνει ότι είμαι όρθιος σαν άνθρωπος είμαι όρθιος σαν αρετή είμαι όρθιος σαν αξία», μου λέει. Και όμως και πάλι αυτός δεν είναι ο τίτλος. Στο μεταξύ έχουμε προλάβει να μιλήσουμε για πολλά ακόμη. Για την κατάσταση των ελληνικών φυλακών, το σωφρονιστικό σύστημα, τον Χριστόδουλο Ξηρό, τους βαρυποινίτες, τη Χρυσή Αυγή και τον Μπαλτάκο.
Το προηγούμενο μεσημέρι είχε αρνηθεί ενώπιον της εισαγγελέως, κυρίας Καλλιόπης Νταγιάντας, οποιαδήποτε ανάμιξή του με όσα του καταλογίζονται περί απόπειρας παρακίνησης των κρατουμένων σε στάση ή εξέγερση λόγω της δημιουργίας φυλακής υψίστης ασφαλείας(τελικα γι αυτή την υπόθεση του ασκήθηκε δίωξη).
-Τι ακριβώς συνέβη με αυτή την υπόθεση;
Παρέλαβα ένα κείμενο το οποίο μου έδωσαν οι πελάτες μου προς διαβούλευση το οποίο είχα σκοπό να το ελέγξω και αφού διαπιστώσω ότι δεν περιέχει φράσεις που αφορούν ή υποκινούν έκνομες ενέργειες να το στείλω προς υπογραφή στις φυλακές και να σταλεί στη συνέχεια στο υπουργείο Δικαιοσύνης. Παράλληλα μου είπαν ότι εάν από κάποια φυλακή το ζητήσει κάποιος κρατούμενος για να ενημερωθεί και να το υπογράψει τότε να το στείλω. Γι αυτό και το διαβίβασα μέσω του φαξ μου, με το όνομά μου στη διεύθυνση των φυλακών προκειμένου να δοθεί στον συγκεκριμένο κρατούμενο. Δεν υπήρχε κάτι κρυφό. Ενημέρωνε για το τι επρόκειτο να γίνει ότι δηλαδή κάποιοι θα αντιδρούσαν για τη δημιουργία φυλακών υψίστης ασφαλείας. Όχι έκνομα, άλλωστε αυτό το κείμενο βρίσκεται ήδη στο υπουργείο για διαβούλευση. Είναι δυνατόν λοιπόν να υποκινείς μια στάση με έκνομες ενέργειες και να έρχεσαι να το διατυμπανίζεις με αυτόν τον τρόπο;
Όταν έμαθε ότι το όνομά του εμπλέκεται στην υπόθεση, πικράθηκε. Θεωρεί ότι υπήρξε μια προσπάθεια αποθάρρυνσης των υπερασπιστικών του καθηκόντων. Ίσως και μια πράξη αντεκδίκησης για τις δηλώσεις του για τον Χριστόδουλο Ξηρό.
«Εκείνο όμως που μετράει είναι ότι είμαι ανυποχώρητος. Ούτε βήμα πίσω. Δεν υποστέλλω τη σημαία. Δεν είχα σκοπό να ξεσηκώσω τον κόσμο και να τους οδηγήσω στο Σύνταγμα. Δεν είμαι πολιτικός φορέας. Πιστεύω όμως ότι το νομοσχέδιο δημιουργεί ρήξη και δεν μπορεί να εκτονώσει την κατάσταση. Αντίθετα έγγραφα σαν αυτό που απεστάλη μπορεί να εκτονώσει να αποσυμπιέσει. Άλλωστε αυτή είναι η κορωνίδα της Δημοκρατίας. Η εξουσία πρέπει να ασκείται με σωφροσύνη και αγάπη. Ιδιαίτερα δε απέναντι στο φυλακισμένο. Εκείνος που είναι αφυδατωμένος από δικαιώματα. Τα λευκά κελιά μετατρέπουν την ανθρώπινη υπόσταση σε ένα άλλο τύπο ανθρώπου», μου λέει. Και συνεχίζει: «Επί 40 χρόνια μπαινοβγαίνω στις φυλακές. Έχω νιώσει το πλάκωμα του ανθρώπου που μπαινοβγαίνει από την απομόνωση, έχω νιώσει τα μάτια του ισοβίτη, τα μάτια του σκληρού κακοποιού. Αυτού που πιστεύουν ότι είναι αμετανόητος. Πιστεύω ότι σε όλους χρειάζεται ανθρωπιά και σεβασμός. Το σωφρονιστικό σύστημα πρέπει να αναδεικνύει ότι μέσα στον άνθρωπο υπάρχει κάτι καλό. Εδώ και 40 χρόνια το μόνο που άλλαξαν είναι οι ταμπέλες. Αυτό που πολλοί ονομάζουν κολαστήρια ψυχών πραγματικά υπάρχει».
– Ποια είναι η μεγαλύτερη πληγή του σωφρονιστικού συστήματος;
Η υπερβολική αυστηρότητα των ποινών με αποτέλεσμα εμείς να έχουμε μια παγκόσμια πρωτοτυπία ως προς τον αριθμό των φυλακισμένων. Βάζουμε κόσμο πολύ εύκολα μέσα. Δεν έχουν φαγητό, δεν έχουν καθαριότητα, δεν έχουν χώρους. Να φανταστείτε ότι μέσα σε μια απομόνωση κοιμούνται 14 άτομα. Δεν έχουν μια κουβέρτα. Και όμως δεν τολμάνε να μιλήσουν μήπως τον πάρουν και τον πάνε κάπου μακριά. Δημιουργούν λοιπόν ένα «δούναι και λαβείν» που και παράνομο είναι και απάνθρωπο. Λυπάμαι που το λέω. Αλλά αυτό το θέμα είναι κάτι που πρέπει να διερευνήσει η πολιτεία.
– Το ηλεκτρονικό βραχιολάκι θα βοηθήσει την κατάσταση;
Είμαι διστακτικός. Δεν πάσχει το σύστημα από το πόσοι θα φύγουν. Δεν υπάρχουν κακοί νόμοι. Εμείς ερχόμαστε και παίζουμε πάνω στους νόμους με αποτέλεσμα να δημιουργούμε επάνω στους ανθρώπους έλλειψη ελπίδας. Το βραχιολάκι δεν πρέπει να υπάρχει. Βεβαίως εάν δεν υπάρχει κάτι καλύτερο ας γίνει αυτό. Αλλά είναι συστήματα αυτά; Δηλαδή εάν δεν έχουν να πληρώσουν το βραχιολάκι; Εκεί που πρέπει να στηρίζεται είναι η αξιοπιστία του συστήματος. Βραχιολάκι είναι μια λύση την οποία δεν θα την ήθελα από πλευράς ηθικής. Βραχιολάκια φοράμε στις μαιμούδες και στα ζώα δε φοράμε στους ανθρώπους.
«Δεν είπα ότι ο Ξηρός θα ξαναδολοφονήσει»
Μεγάλο μέρος της συζήτησης (αναπόφευκτα) περιστρέφεται και γύρω από την υπόθεση «εξαφάνισης» του Χριστόδουλου Ξηρού. «Η άδειά του ήταν δικαίωμα, καθώς τηρούσε όλες τις προυποθέσεις. Γι αυτό και οι εισαγγελείς κακώς σύρονται υπό κατηγορία», μου λέει. Και μου εξηγεί: « Οι άδειες του Ξηρού δόθηκαν μετά από τιτάνιο αγώνα που κράτησε γύρω στα τρία χρόνια. Δεν έπρεπε να του δοθεί η άδεια; Εάν αυτός πίστεψε ότι για κάποιο λόγο δεν έπρεπε να γυρίσει πίσω είναι κάτι για το οποίο δεν φταίει το σύστημα. Δεν μπορεί να πεις λοιπόν ότι επειδή έφυγε ένας δεν πρέπει να υπάρχει κανένας ο οποίος να δικαιούται αδείας».
– Τι άνθρωπος είναι ο Ξηρός;
«Ωραίος…!»
– Δεν είναι προκλητικό να χαρακτηρίζεται «ωραίος» κάποιος ο οποίος έχει δολοφονήσει συνανθρώπους του;
– Δεν διαμορφώσαμε μαζί τις αποφάσεις αυτές. Αυτός κρίνει ότι οι αποφάσεις αυτές αποτελούσαν επαναστατικές πράξεις. Εγώ τον υπερασπίστηκα. Δεν διαμόρφωσα εγώ μαζί τις πράξεις της 17 Ν για να εγκαλούμαι εγώ ή να σοκάρομαι. Εγώ δεν κατέβηκα για να αφαιρέσω ζωή μαζί με τον Χριστόδουλο. Εγώ τον υπερασπίστηκα. Εγώ γνώρισαν λοιπόν τον άνθρωπο αυτόν τον οποίο σαν άνθρωπο τον κρίνω. Και λέω λοιπόν ότι είναι ωραίος. Μου άρεσε ή σκέψη του η προσέγγισή του, ο τρόπος με τον οποίος αντιμετώπιζε τα πράγματα ο σεβασμός με τον οποίο συμπεριφερόταν απέναντι στον αναξιοπαθούντα συνάδελφό του, ο τρόπος που αντιμετώπιζε τα προβλήματά του. Είχα να συζητήσω με τον άνθρωπο αυτό, δεν είχα να μιλήσω με ένα ψυχρό δολοφόνο, serial killer, γιατί έχω υπερασπιστεί και τέτοιους. Μου ταίριαζε.
– Εάν ήσασταν στο συμβούλιο της φυλακής θα του δίνατε δηλαδή άδεια;
Βεβαίως! Χωρίς μάλιστα να τον ταλαιπωρώ, χωρίς να του λέω έλα και ξαναέλα. Τρια χρόνια άλλα δύο χρόνια για να πάει στην αγροτική; Γιατί να μην του δώσω; Δεν δοκιμάζω το σωφρονιστικό σύστημα; Δεν δοκιμάζω τις αντοχές του; Πιστεύω ότι τα στάθμισε όλα αυτά. Γιατί ήταν ένας άνθρωπος υπεύθυνος και όχι ανεύθυνος. Εκείνο όμως που πιστεύω είναι ότι οι επιλογές αυτές ήταν υπαρξιακές. Έγινε στάθμιση, οπωσδήποτε ήταν κάτι που τον ενόχλησε που τον προβλημάτισε αλλά μπροστά στον αγώνα που αυτός είχε αποφασίσει. Τον οποιοδήποτε αγώνα. Δε σημαίνει ότι έπρεπε να πάρει ένα 45αρι και να αρχίσει πάλι ένα κύκλο αίματος. Οι επιλογές του δεν τις ξέρω ποιες είναι. Η δράση του είναι κάτι που του ανήκει.
– Εάν σε ρώταγε (σ.σ. για την «εξαφάνιση») τι θα του έλεγες;
Να ακούσει την ψυχή του. Αυτό θα του λεγα. Δεν θα του δινα καμία συμβουλή επάνω σε αυτό το θέμα. Δεν πιστεύω. Ο Χριστόδουλος ο Ξηρός ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος θα πρέπει να κάθεσαι να σκέφτεσαι τι να τον συμβουλέψεις. Όταν κάνει κάτι δεν το κάνει από αυθορμητισμό. Γι αυτό μίλησα και ενόχλησε και κακώς ενόχλησε όταν είπα ότι ήταν πολιτική επιλογή. Εγώ πολιτική επιλογή είπα ήταν να κάνει αυτό και να φύγει. Δεν είπα να σκοτώσει. Δεν είπα τέτοιο πράγμα εγώ. Δεν είπα ότι βγήκε έξω για να συνεχίσει την επαναστατική δράση.
– Πιστεύετε ότι επαναστατείς δολοφονώντας;
Κοιτάξτε να δείτε. Αυτό το αποφάσισε η 17Ν . Δεν το αποφάσισα εγώ. Εγώ υπερασπίστηκα τον Χριστόδουλο τον Ξηρό με την έννοια ότι οι πράξεις αυτές είναι πολιτικά εγκλήματα. Δεν έβγαλα τον χαρακτήρα του εγκλήματα από τα πολιτικά. Φυσικά και είναι εγκλήματα. Φυσικά και θα δικάζεσαι. Αλλα… Το κίνητρό του ήταν το κέρδος; Το κίνητρό του ήταν ένα προσωπικό μίσος; Το κίνητρό του ήταν άλλα συναισθήματα, κατώτερα και ποταπά; Πολιτικό έγκλημα και ως τέτοιο πρέπει να κηρυχθεί. Απλά πιστεύετε ότι εάν του δώσουμε τον χαρακτήρα του στυγνού δολοφόνου έχουμε πετύχει το σκοπό μας να προφυλάξουμε τη την κοινωνία από τον λόγο της οποιαδήποτε δράσης επαναστατικής ή όπως θέλουμε να τη λέμε τρομοκρατικής οργάνωσης;
«Δεν θα αναλάμβανα κατηγορούμενους της Χρυσής Αυγής»
Τον ρωτάω εάν θα αναλάμβανε κατηγορούμενο Χρυσαυγίτη. «Όχι εγώ δεν μπορώ. Δεν μπορώ αυτό το οποίο πρεσβεύει να το υπερασπίσω. Εγώ με την υπεράσπιση δεν έχω απλά επαγγελματικό δέσιμο. Πιστεύω η Χ.Α. και γενικά ο φασισμός βάλει κατά της ανθρώπινης υπόστασης. Της ελευθερίας και των αξιών για τα οποία εγώ μάχομαι ως υπερασπιστής. Δε σημαίνει όμως ότι δεν αξίζουν υπερασπίσεων. Ούτε ότι εάν τους δω κατά παράβαση της δικονομίας μάχονται αυτοί οι άνθρωποι εγώ θα π οτι κακώς τους δίνονται αυτά τα δικαιώματα. Ούτε θα πρέπει να μην υπάρχει δίκαιη δίκη. Δεν μου πάει όμως…»
– Η ιστορία με τον Μπαλτάκο πως σας φάνηκε;
Νομίζω ότι είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να μας οπλίσει με δύναμη. Και πρέπει να μας οπλίσει με δύναμη και αντοχές. Τέτοια φαινόμενα δέιχνουν ποιοι κυβερνάνε. Από το προσκήνιο ή το παρασκήνιο είναι κάποια φαινόμενα τα οποία πρέπει να μας οχυρώσουν. Και πρέπει να μας οχυρώσουν ακόμη και υπό την έννοια της πολιτικής ανυπακοής. Όταν προκύπτει ότι η ανηθικότητα και η σκοπιμότητα είναι μέσα στην πορεία την οποία έχουν επιλέξει κατά την άσκηση της εξουσίας τότε θα πρέπει να υπάρξει αντίδραση. Η αντίδραση δεν σημαίνει ότι υποκινώ στάση. Σημαίνει ότι είμαι όρθιος σαν άνθρωπος είμαι όρθιος σαν αρετή είμαι όρθιος σαν αξία. Ούτε βήμα πίσω.
