PLUS
Σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξή του στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων ο ο πρέσβης του Ισραήλ στην Αθήνα Γιόσι Αμράνι (Yossi Amrani) ξεκαθαρίζει ότι «Ισραήλ και Ελλάδα έχουμε μια ισχυρή στρατηγική σχέση που δεν έχει εξαντληθεί, υπάρχουν πολλά περισσότερα να γίνουν». Η δόθηκε με αφορμή τη συμμετοχή του πρέσβη κ. Αμράντ, όπου θα μιλήσεις κιόλας, στο 2ο Thessaloniki Regional Forum.
Τονίζει, δε, πως «η τωρινή κατάσταση στο Ισραήλ δεν μπορεί να αποτελέσει λόγο ανησυχίας γι’ αυτή τη σχέση».
Ο κ. Αμράνι μιλάει ακόμα για τις επενδυτικές προοπτικές επιχειρηματικών κεφαλαίων του Ισραήλ στην Ελλάδα, αλλά και για τις εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο και την κλιμακούμενη ένταση στη Μέση Ανατολή.
Σε αυτό το πλαίσιο χαρακτηρίζει τον αγωγό EastMed «έργο στρατηγικής, οικονομικής και πολιτικής προστιθέμενης αξίας, το οποίο πιστεύει και στηρίζει το Ισραήλ», ενώ ερωτώμενος για τις σχέσεις της χώρας του με την Τουρκία, μολονότι τις χαρακτηρίζει «πολύ σημαντικές για το Ισραήλ», παραδέχεται ότι αυτές «δεν είναι οι καλύτερες δυνατές τώρα».
«Η Τουρκία», σημειώνει, «δεν είναι εχθρική χώρα για εμάς. Η Τουρκία είναι μια σημαντική χώρα για την περιοχή. Η Τουρκία είναι μια χώρα με ιστορία στην περιοχή κι ελπίζουμε ότι θα έχουμε έναν κανονικό διάλογο μ’ αυτήν, όπως είχαμε στο παρελθόν. Αλλά αυτό δεν υποκαθιστά ούτε αντικαθιστά τη σχέση μας με την Ελλάδα».
Αναφερόμενος στο σχέδιο Τραμπ για την επίλυση του Μεσανατολικού και τις αντιδράσεις που αυτό προκάλεσε, το χαρακτήρισε «σημαντικό διότι διαγράφει συγκεκριμένες αρχές» και εξέφρασε την ελπίδα ότι «θα αποτελέσει κίνητρο για τους Παλαιστίνιους ώστε να κατανοήσουν ότι ο καλύτερος τρόπος για να πετύχουν τους νόμιμους εθνικούς τους στόχους είναι μέσω διαπραγματεύσεων».
Με αφορμή το αμερικανικό σχέδιο επιτίθεται με σφοδρότητα εναντίον του Ιράν το οποίο, όπως υποστηρίζει, «αποτελεί πρόκληση για την ασφάλεια και τη σταθερότητα» όχι μόνο του Ισραήλ αλλά και της ίδιας της περιοχής αλλά και της Ευρώπης, την οποία και ψέγει γιατί αδυνατεί, όπως λέει, να κατανοήσει ότι το Ιράν συνιστά απειλή.
Ο Ισραηλινός διπλωμάτης, ερωτηθείς για την συριακή κρίση, εκφράζει την ελπίδα ότι η Συρία θα διατηρήσει την εδαφική της συνοχή σημειώνοντας χαρακτηριστικά:
«Αυτό είναι σημαντικό για τη σταθερότητα της περιοχής και για να μην γίνει η χώρα αυτή βάση ξένων δυνάμεων».
Ο κ. Αμράνι μίλησε ακόμα για το υπό ίδρυση Μουσείο του Ολοκαυτώματος στη Θεσσαλονίκη αλλά και για τα κρούσματα αντισημιτισμού στην Ελλάδα, ενώ δεν έκρυψε τον ενθουσιασμό του από την πρόσφατη επίσκεψή του στο Άγιον Όρος.
Ολόκληρη η συνέντευξη
Ερ.: Οι σχέσεις Ελλάδας-Ισραήλ βρίσκονται σε πολύ καλό επίπεδο αλλά, όπως είπε και ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, έχουμε ξύσει μόνο την επιφάνεια. Συμφωνείτε μ’ αυτή την άποψη; Βλέπετε προοπτική περαιτέρω ενίσχυσης των διμερών σχέσεων στην παρούσα πολιτική συγκυρία στο Ισραήλ;
Απ.: Συμφωνώ πλήρως με τον πρωθυπουργό σε ό,τι αφορά την προοπτική ανάπτυξης των διμερών σχέσεων. Χαίρομαι που και στις δύο πλευρές υπάρχει ισχυρή ηγεσία, που στηρίζει πλήρως την ιδέα μιας περαιτέρω ενίσχυσης της σχέσης μεταξύ των δύο χωρών μας. Συνειδητοποιώντας την προοπτική αυτής της διμερούς συνεργασίας δεν νομίζω ότι η τωρινή πολιτική κατάσταση στο Ισραήλ μπορεί να αποτελέσει λόγο ανησυχίας γι’ αυτή τη σχέση, η γεωστρατηγική προοπτική της οποίας είναι ξεκάθαρη και εναπόκειται και στις δύο πλευρές η πραγμάτωσή της.
Έχουμε μια ισχυρή στρατηγική σχέση. Δεν έχει, ωστόσο, εξαντληθεί (ως προς τις δυνατότητές της). Υπάρχουν πολλά περισσότερα να επιτευχθούν. Θα πρέπει να ενισχύσουμε τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων (σε επίπεδο κοινωνιών). Έχουμε ήδη δει πολλούς Ισραηλινούς τουρίστες να έρχονται στην Ελλάδα κι έναν αυξανόμενο αριθμό Ελλήνων να επισκέπτεται το Ισραήλ αλλά αυτό δεν είναι αρκετό. Ελπίζω ότι θα υπάρξουν περισσότερες πολιτιστικές ανταλλαγές μεταξύ των δύο χωρών. Ελπίζω ότι αυτή τη χρονιά θα σηματοδοτήσει και μια συγκεκριμένη πολιτιστική συνεργασία. Αλλά και στο οικονομικό πεδίο υπάρχουν πολλά περισσότερα να γίνουν. Υπάρχει μια συγκεκριμένη προοπτική για επενδύσεις στην Ελλάδα και μια συγκεκριμένη προοπτική για οικονομική συνεργασία. Γνωρίζω ότι πολλοί Ισραηλινοί επενδύουν τώρα στο real-estate και στον τουρισμό στην Ελλάδα. Θα έλεγα, ωστόσο, ότι υπάρχουν κι άλλοι τομείς πέραν του real-estate και του τουρισμού, όπως οι κοινοπραξίες. Στη Θεσσαλονίκη γνωρίζω ότι υπάρχει μια κοινή επιστημονική ερευνητική προσπάθεια μεταξύ επιστημόνων του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου και Ισραηλινών επιστημόνων. Νομίζω ότι το μέλλον αυτής της συνεργασίας είναι μέσω της επιστημονικής συνεργασίας και της οικονομικής εφαρμογής της.
Ερ.: Μια που μιλήσατε για τον τουρισμό, τι είναι αυτό που φέρνει τους Ισραηλινούς στην Ελλάδα;
Απ.: Η δυναμική του τουρισμού στην Ελλάδα (για τους Ισραηλινούς) έγκειται στη γεωγραφική εγγύτητα, το κόστος, την ατμόσφαιρα, τον καιρό και τη φιλοξενία των Ελλήνων. Επιπλέον στην πλούσια ιστορία της, τη θάλασσα, τα νησιά και τα βουνά. Η Ελλάδα έχει πάρα πολλά να προσφέρει και ο ισραηλινός τουρισμός στην Ελλάδα δεν περιορίζεται φυσικά μόνο στα κέντρα των πόλεων, στα βουνά ή στα νησιά. Οι Ισραηλινοί ταξιδεύουν συχνά και η Ελλάδα προσφέρει διαφορετικές εμπειρίες. Οι αριθμοί (των επισκεπτών) είναι πολύ υψηλοί και εικάζω ότι πολλοί είναι αυτοί που επισκέπτονται την Ελλάδα περισσότερες από μία φορές τον χρόνο. Η δυναμική υπάρχει. Νομίζω ότι δύο λόγοι αποτελούν το “κλειδί” του τουρισμού: η γεωγραφική εγγύτητα και η ατμόσφαιρα της χώρας- ο ζεστός καιρός, οι ζεστοί άνθρωποι, η φιλοξενία. Όταν είσαι σε ταξίδι θέλεις να αισθάνεσαι ότι ταξιδεύεις αλλά όχι ότι είσαι και πολύ μακριά από το σπίτι. Η Ελλάδα είναι ο ιδανικός προορισμός.
Ερ.: Με τον EastMed έγινε ένα σημαντικό βήμα στην ενεργειακή συνεργασία. Πώς βλέπετε το μέλλον αυτού του έργου;
Απ.: Ο EastMed είναι ένα πολύ σημαντικό έργο υποδομής. Είναι ένα έργο συγκεκριμένης στρατηγικής, οικονομικής και πολιτικής προστιθέμενης αξίας. Υπάρχει καλή πρόθεση από την πλευρά του Ισραήλ, της Ελλάδας, της Κύπρου αλλά θα πρέπει να βρούμε μια αγορά, θα πρέπει να βρούμε έναν προορισμό για τον EastMed. Κι έως ότου οι Ιταλοί δεν είναι πλήρως μέσα σ’ αυτό, είναι πολύ θεωρητικό. Το Ισραήλ στηρίζει το έργο, το Ισραήλ πιστεύει στο έργο. Έχουμε το αέριο, χρειάζεται να βρούμε την αγορά. Έχουμε την τοπική ισραηλινή αγορά κι έχουμε και την περιφερειακή αγορά, τις συμφωνίες αερίου με την Αίγυπτο και την Ιορδανία. Ελπίζω ότι αυτή η ιδέα δεν θα μείνει στα χαρτιά για πολύ ακόμα.
Ερ.: Εάν κάτι πάει «στραβά», το Ισραήλ θα αναζητήσει άλλους εταίρους στην ενεργειακή αγορά, όπως π.χ. η Τουρκία;
Απ.: Δεν αποκλείουμε κανέναν. Και πιστεύουμε ότι ο EastMed είναι το κατάλληλο έργο. Και θα ήταν στρατηγικό ενεργειακό πλεονέκτημα για την Ευρώπη. Αφορά τη διαφοροποίηση (σ.σ. των πηγών ενέργειας). Η Ευρώπη χρειάζεται τη διαφοροποίηση. Είναι κι ένα σημαντικό «συν» για την Ελλάδα. Στο τέλος θα πρέπει ωστόσο να διασφαλίσουμε ότι κατασκευάζουμε έναν αγωγό και το αέριο πάει κάπου.
Ερ.: Μιλώντας για την Τουρκία, ποια είναι η στάση του Ισραήλ απέναντι στην τουρκική προκλητικότητα στο Αιγαίο;
Απ.: Παρακολουθούμε τις εξελίξεις στο Αιγαίο, παρακολουθούμε τις εξελίξεις στην περιοχή. Ελπίζουμε ότι θα υπάρξει σταθερότητα, ειρήνη και ασφάλεια σ’ αυτή την περιοχή. Είμαστε ξεκάθαροι σε ό,τι αφορά τη συμφωνία Λιβύης ή Σάρατζ- Τουρκίας. Το μήνυμά μας πάνω σ’ αυτό το θέμα είναι ξεκάθαρο. Οι σχέσεις με την Τουρκία είναι πολύ σημαντικές για το Ισραήλ. Δεν έχουμε την καλύτερη δυνατή σχέση τώρα. Ελπίζουμε ότι αυτή η σχέση θα βελτιωθεί στο μέλλον. Δεν ξέρω πώς και πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό αλλά θα είμαι πολύ ειλικρινής κι ευθύς. Η σχέση μεταξύ του Ισραήλ και της Ελλάδας και η σχέση του Ισραήλ με την Τουρκία δεν υποκαθιστούν η μία την άλλη. Μπορούμε να έχουμε ισχυρή σχέση με την Ελλάδα κι ελπίζουμε ότι θα έχουμε ακόμα ισχυρότερη σχέση με την Ελλάδα (στο μέλλον) και την ίδια ώρα να έχουμε φυσιολογικές σχέσεις με την Τουρκία. Η Τουρκία δεν είναι εχθρική χώρα για εμάς. Η Τουρκία είναι μια σημαντική χώρα για την περιοχή. Η Τουρκία είναι μια χώρα με ιστορία στην περιοχή κι ελπίζουμε ότι θα έχουμε μαζί της έναν κανονικό διάλογο, όπως είχαμε στο παρελθόν. Αλλά αυτό δεν υποκαθιστά ούτε αντικαθιστά τη σχέση μας με την Ελλάδα.
Ερ.: Πώς είδατε το σχέδιο Τραμπ για το Μεσανατολικό και πώς σχολιάζετε τις αντιδράσεις Παλαιστίνιων αλλά και Ιρανών;
Απ.: Οι Ιρανοί δεν αποτελούν μέρος αυτής της διαμάχης, και με όλο τον σεβασμό η αντίδρασή τους δεν είναι πολύ σημαντική. Η στάση τους απέναντι στο Ισραήλ, η περιφερειακή τους στάση, τα πυρηνικά τους σχέδια και οι πύραυλοι μεγάλου βεληνεκούς είναι λόγος μεγαλύτερης ανησυχίας απ’ ό,τι η αντίδρασή τους στη «συμφωνία του αιώνα» του Τραμπ. Το Ιράν αποτελεί πρόκληση για την ασφάλεια και τη σταθερότητα όχι μόνο του Ισραήλ αλλά και της ίδιας της περιοχής, για τον Περσικό Κόλπο και -για να είμαι πιο ευθύς- και για την Ευρώπη, η οποία αδυνατεί να κατανοήσει ότι το Ιράν αποτελεί απειλή […] Η (πρόσφατη) επίσκεψη του ύπατου εκπροσώπου (για τις εξωτερικές υποθέσεις και την πολιτική ασφάλειας της ΕΕ) κ. Μπορέλ (στο Ιράν) είναι ένα λάθος μήνυμα.
Σε ό,τι αφορά στο αμερικανικό ειρηνευτικό σχέδιο, οι Αμερικανοί έχουν έναν σημαντικό ρόλο ιστορικά στην προώθηση της ειρήνης στην περιοχή. Ελπίζω ότι αυτή η πρόταση θα αποτελέσει κίνητρο για τους Παλαιστίνιους ώστε να κατανοήσουν ότι ο καλύτερος τρόπος για να πετύχουν τους νόμιμους εθνικούς τους στόχους είναι μέσω διαπραγματεύσεων. Το σχέδιο είναι σημαντικό καθώς διαγράφει συγκεκριμένες αρχές. Υπήρχε η ειρηνευτική πρόταση Κλίντον τον Ιούλιο του 2000, υπήρχαν τα σημεία Μπους και τώρα εκτιμώ πως αυτό το σχέδιο αντικατοπτρίζει μια κατανόηση των ισραηλινών αναγκών ασφαλείας, αλλά και των δικαιωμάτων των Παλαιστινίων για κυριαρχία και εδαφική συνοχή. Κι ένα άλλο πολύ σημαντικό σημείο είναι πως δεν μπορεί να υπάρξει ποτέ μια λύση των λεγόμενων προβλημάτων των προσφύγων στη βάση του παλαιστινιακού αιτήματος για δικαίωμα στην επιστροφή.
Αυτό δεν θα συμβεί ποτέ. Και το άλλο σημείο είναι το αδιαίρετο της Ιερουσαλήμ. Η Ιερουσαλήμ δεν πρόκειται να διαιρεθεί ξανά. Η Ιερουσαλήμ είναι η πρωτεύουσα του κράτους του Ισραήλ. Μαζί με την Ιερουσαλήμ, στα παλαιστινιακά εδάφη -κι αυτό (το σημείο) δεν είναι πολύ διαφορετικό σε σχέση με προηγούμενα σχέδια- μπορεί να υπάρξει μια παλαιστινιακή πρωτεύουσα. Αλλά οι Παλαιστίνιοι θα πρέπει να συμφωνήσουν και να το κατανοήσουν αυτό. Εάν νόμιζαν στο παρελθόν ότι ο χρόνος είναι με το μέρος τους κι ότι το Ισραήλ είναι κάτι προσωρινό, μεταβατικό και θα εξαφανιστεί, κάνουν λάθος. Το Ισραήλ γίνεται ολοένα και πιο ισχυρό. Κι ελπίζω ότι δεν θα χάσουν (οι Παλαιστίνιοι) την ευκαιρία όπως άλλες ευκαιρίες. Αλλά αυτό εναπόκειται σ’ αυτούς.
Ερ.: Μιλώντας για λύσεις στη Μέση Ανατολή, βλέπετε κάποια διέξοδο στην κρίση στη Συρία;
Απ.: Η συριακή κρίση οδεύει προς αυτο-εξουθένωση. Η σημερινή πραγματικότητα δεν είναι σε καμία περίπτωση η ίδια σε σχέση με 8-9 χρόνια πριν. Και οι δυνάμεις του προέδρου Μπασάρ αλ Άσαντ κατορθώνουν ν’ αναπτυχθούν γύρω στη χώρα. Ελπίζω πως στο τέλος αυτής της κρίσης, την επόμενη ημέρα, η Συρία θα διατηρήσει την εδαφική της συνοχή. Αυτό είναι σημαντικό για τη σταθερότητα της περιοχής και για να μην γίνει η Συρία βάση ξένων δυνάμεων. Προς το παρόν υπάρχει ένα πολύ ισχυρό ιρανικό τάγμα στη Συρία κι αυτή δεν είναι μια πολύ θετική συμβολή στη σταθερότητα στην περιοχή. Ελπίζω ότι ο συριακός λαός θα έρθει σε μια κάποια συμφωνία για το τέλος του πολέμου και την ανοικοδόμηση της χώρας. Έχουν (οι Σύροι) έναν σημαντικό ρόλο να παίξουν τόσο στον αραβικό κόσμο όσο και στη Μεσόγειο. Και δεν θα πρέπει να αποτελούν κέντρο διαμαχών εξωτερικών δυνάμεων.
Ερ.: Επιστρέφοντας και πάλι στην ελληνική πραγματικότητα, στις τελευταίες δημοτικές εκλογές είχαμε την εκλογή ενός εβραίου πολίτη ως δημάρχου Ιωαννίνων αλλά την ίδια στιγμή γινόμαστε μάρτυρες αντι-σημιτικών επιθέσεων, όπως τα πρόσφατα στα Τρίκαλα, αλλά και δέκτες ανησυχητικών μηνυμάτων, όπως αυτά που επανήλθαν στην επικαιρότητα από παλαιότερη έρευνα του ΠΑΜΑΚ βάσει της οποίας το 40% των ερωτηθέντων φοιτητών είχε χαρακτηρίσει θετική την εξόντωση των Ελλήνων εβραίων. Πώς βλέπετε τα επίπεδα αντισημιτισμού, σήμερα, στην Ελλάδα αλλά και ευρύτερα στην Ευρώπη;
Απ.: Δεν αισθάνομαι αρκούντως άνετα να αναλύω τον αντισημιτισμό στην Ελλάδα. Θα προτιμούσα να συζητώ ευρύτερα το φαινόμενο. Η εκλογή ενός μεμονωμένου ανθρώπου δεν είναι σχετική. Δεν θα μεγαλοποιούσα τη σημασία ενός χριστιανού ή εβραίου δημάρχου ή κανενός άλλου. Ελπίζω ότι οι πολίτες ψηφίζουν τους υποψηφίους με βάση την αξία του οράματός του για την πόλη. Δεν ξέρω τη θρησκεία του κ. Ζέρβα ή του κ. Μπακογιάννη ή δεν μ’ ενδιαφέρει η θρησκεία του κ. Ελισάφ. Είμαι πολύ χαρούμενος που γνωρίζω τον ίδιο όπως και το γεγονός ότι είναι κάποιος με πολύ ισχυρές εβραϊκές ρίζες και κουλτούρα αλλά το θέμα της θρησκείας δεν είναι σημαντικό. Είναι όλοι Έλληνες και δεν νομίζω πως θα πρέπει να τους βλέπουμε διαφορετικά.
Σε ό,τι αφορά τον αντισημιτισμό, είμαστε όλοι θύματα προκαταλήψεων και δεισιδαιμονιών, οι οποίες τις περισσότερες φορές στόχο έχουν τους εβραίους -αλλά όχι πάντα. Ο καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπίσει κάποιος τις προκαταλήψεις και τις δεισιδαιμονίες είναι με την εκπαίδευση. Με τη διεύρυνση των οριζόντων των ανθρώπων ώστε να δέχονται τις διαφορετικές κουλτούρες, τις διαφορετικές κληρονομιές και τους ανθρώπους διαφορετικών καταβολών. Είμαι αφελής; Μάλλον είμαι. Είμαι ουτοπικός; Μάλλον είμαι. Αλλά δεν ξέρω άλλον τρόπο από την εκπαίδευση για να ξεριζώσει κανείς την προκατάληψη. Είμαι πολύ χαρούμενος που ο πρωθυπουργός (κ. Μητσοτάκης) αποφάσισε να πάει στο Άουσβιτς για τη διεθνή ημέρα μνήμης. Αυτό στέλνει ένα πολύ ισχυρό μήνυμα καθώς προκαλεί τους ανθρώπους να σκεφτούν. Είναι αρκετό; Όχι. Είμαι ικανοποιημένος; Όχι. Αναστατώνομαι όταν διαβάζω συγκεκριμένα στερεότυπα στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης; Είναι τρομακτικό. Αυτοί δεν είναι οι Έλληνες που έχω κατά νου. Αυτή δεν είναι η ελληνική κουλτούρα, η ελληνική φιλοσοφία και η ελληνική ιστορική συμβολή. Θα πρέπει να παλέψουμε. Θα πρέπει να αλλάξουμε τις απόψεις των ανθρώπων κι ελπίζω ότι θα υπάρξει μια συμμαχία εκλεγμένων επισήμων, ανεξάρτητα από το κόμμα στο οποίο ανήκουν, τοπικές κοινωνίες και η κοινωνία των πολιτών καθώς και η Εκκλησία -ας μην ξεχνάμε τον ρόλο της Εκκλησίας -που θα διδάξουν τους ανθρώπους, νέους και ηλικιωμένους, ότι δημιουργηθήκαμε όλοι ίσοι. Και η σύμπτωση της γεννήσεως και η σύμπτωση της θρησκείας δεν σημαίνει ανωτερότητα ή κατωτερότητα για κανέναν.
Ερ.: Μια που μιλάμε για τη σημασία της εκπαίδευσης για την καταπολέμηση τέτοιων φαινομένων, ας περάσουμε στο Μουσείο Ολοκαυτώματος, που πρόκειται να ανεγερθεί στη Θεσσαλονίκη, ένα έργο μνημειώδους σημασίας ως προς αυτή την κατεύθυνση. Σας ανησυχούν οι καθυστερήσεις που παρατηρούνται ενάμιση χρόνο μετά την τοποθέτηση του θεμέλιου λίθου;
Απ.: Οι καθυστερήσεις είναι ανησυχητικές ωστόσο είμαι πολύ χαρούμενος και ικανοποιημένος από την ισχυρή προσήλωση της κυβέρνησης, του πρωθυπουργού, του Προέδρου και της ηγεσίας της χώρας για την οικοδόμηση του μουσείου, ενός μνημείου για μια πολύ ισχυρή, πολύ σημαντική εβραϊκή κοινότητα. Αλλά και μια υπόμνηση σε ό,τι αφορά την αποτυχία της κοινωνίας, του πολιτισμού να υπερασπιστούν την ισότητα. Στηρίζω πλήρως τα σχέδια για το μουσείο. Γνωρίζω ότι υπάρχουν συνεχείς συναντήσεις μεταξύ της κυβέρνησης, του αντιπροέδρου και άλλων προκειμένου να ξεπεραστούν τα γραφειοκρατικά ζητήματα. Ελπίζω ότι η κυβέρνηση και ο δήμαρχος και ο πρόεδρος του ΔΣ του μουσείου και η εβραϊκή κοινότητα θα καθίσουν αργά ή γρήγορα από κοινού προκειμένου να επιλύσουν τα ζητήματα της χρήσης γης και των αγωγών (ύδρευσης) και ό,τι άλλα γραφειοκρατικής φύσεως ζητήματα υπάρχουν, ώστε να προχωρήσουν παρακάτω. Ας μην ξεχνάμε όλοι ότι βάλαμε τον θεμέλιο λίθο πριν από σχεδόν ενάμιση χρόνο, και στέλνει ένα πολύ λάθος μήνυμα το να μιλάμε για το μουσείο αλλά να μην βλέπουμε καμία πρόοδο. Κι αυτό το μουσείο είναι σημαντικό, αυτό το μουσείο αποτελεί μέρος της εκπαίδευσης και της μνήμης. Ελπίζω πραγματικά πως θα υπάρξει σύντομα πρόοδος.
Ερ.: Επισκεφθήκατε πρόσφατα το Άγιον Όρος κ. Αμράνι. Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας από αυτή την επίσκεψη;
Απ.: Χάρηκα πολύ με την πρόσκληση να επισκεφθώ το Άγιον Όρος. Ήταν μια μοναδική εμπειρία. Δεν ξέρω αν έβγαλα 500 ή 600 φωτογραφίες και να σκεφτείτε ότι επισκέφθηκα μόλις 4-5 μοναστήρια! Το Άγιον Όρος είναι μια “κάψουλα” ανέγγιχτης φύσης, ιστορίας, πολιτισμού, τέχνης κι ενός μοναστικού τρόπου ζωής. Δεν είμαι χριστιανός, δεν είμαι πολύ θρήσκος και δεν είμαι μοναχός αλλά ήταν συναρπαστικά […] Βλέπεις (εκεί) την ανθρώπινη βούληση και δύναμη. Και τη ζωή, την προσήλωση, την αφοσίωση. Μπορείς να εκπληρώσεις το όραμα ζωής σου ως μοναχός στο Άγιο Όρος και μπορείς να εκπληρώσεις τη ζωή σου με άλλες δεσμεύσεις και αφοσίωση αλλού. Για μένα δεν ήταν μια θρησκευτική εμπειρία. Ήταν μια ανθρώπινη εμπειρία. Είμαι πολύ κοντά στην ιστορία και την τέχνη και η βυζαντινή τέχνη είναι πολύ όμορφη. Δεν μπορείτε να φανταστείτε την πολιτιστική κληρονομιά που έχετε στο Άγιο Όρος. Το συνιστώ ανεπιφύλακτα.
Απ.: Δεν αισθάνομαι αρκούντως άνετα να αναλύω τον αντισημιτισμό στην Ελλάδα. Θα προτιμούσα να συζητώ ευρύτερα το φαινόμενο. Η εκλογή ενός μεμονωμένου ανθρώπου δεν είναι σχετική. Δεν θα μεγαλοποιούσα τη σημασία ενός χριστιανού ή εβραίου δημάρχου ή κανενός άλλου. Ελπίζω ότι οι πολίτες ψηφίζουν τους υποψηφίους με βάση την αξία του οράματός του για την πόλη. Δεν ξέρω τη θρησκεία του κ. Ζέρβα ή του κ. Μπακογιάννη ή δεν μ’ ενδιαφέρει η θρησκεία του κ. Ελισάφ. Είμαι πολύ χαρούμενος που γνωρίζω τον ίδιο όπως και το γεγονός ότι είναι κάποιος με πολύ ισχυρές εβραϊκές ρίζες και κουλτούρα αλλά το θέμα της θρησκείας δεν είναι σημαντικό. Είναι όλοι Έλληνες και δεν νομίζω πως θα πρέπει να τους βλέπουμε διαφορετικά.Σε ό,τι αφορά τον αντισημιτισμό, είμαστε όλοι θύματα προκαταλήψεων και δεισιδαιμονιών, οι οποίες τις περισσότερες φορές στόχο έχουν τους εβραίους -αλλά όχι πάντα. Ο καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπίσει κάποιος τις προκαταλήψεις και τις δεισιδαιμονίες είναι με την εκπαίδευση. Με τη διεύρυνση των οριζόντων των ανθρώπων ώστε να δέχονται τις διαφορετικές κουλτούρες, τις διαφορετικές κληρονομιές και τους ανθρώπους διαφορετικών καταβολών. Είμαι αφελής; Μάλλον είμαι. Είμαι ουτοπικός; Μάλλον είμαι. Αλλά δεν ξέρω άλλον τρόπο από την εκπαίδευση για να ξεριζώσει κανείς την προκατάληψη. Είμαι πολύ χαρούμενος που ο πρωθυπουργός (κ. Μητσοτάκης) αποφάσισε να πάει στο Άουσβιτς για τη διεθνή ημέρα μνήμης. Αυτό στέλνει ένα πολύ ισχυρό μήνυμα καθώς προκαλεί τους ανθρώπους να σκεφτούν. Είναι αρκετό; Όχι. Είμαι ικανοποιημένος; Όχι. Αναστατώνομαι όταν διαβάζω συγκεκριμένα στερεότυπα στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης; Είναι τρομακτικό. Αυτοί δεν είναι οι Έλληνες που έχω κατά νου. Αυτή δεν είναι η ελληνική κουλτούρα, η ελληνική φιλοσοφία και η ελληνική ιστορική συμβολή. Θα πρέπει να παλέψουμε. Θα πρέπει να αλλάξουμε τις απόψεις των ανθρώπων κι ελπίζω ότι θα υπάρξει μια συμμαχία εκλεγμένων επισήμων, ανεξάρτητα από το κόμμα στο οποίο ανήκουν, τοπικές κοινωνίες και η κοινωνία των πολιτών καθώς και η Εκκλησία -ας μην ξεχνάμε τον ρόλο της Εκκλησίας -που θα διδάξουν τους ανθρώπους, νέους και ηλικιωμένους, ότι δημιουργηθήκαμε όλοι ίσοι. Και η σύμπτωση της γεννήσεως και η σύμπτωση της θρησκείας δεν σημαίνει ανωτερότητα ή κατωτερότητα για κανέναν.
Ερ.: Μια που μιλάμε για τη σημασία της εκπαίδευσης για την καταπολέμηση τέτοιων φαινομένων, ας περάσουμε στο Μουσείο Ολοκαυτώματος, που πρόκειται να ανεγερθεί στη Θεσσαλονίκη, ένα έργο μνημειώδους σημασίας ως προς αυτή την κατεύθυνση. Σας ανησυχούν οι καθυστερήσεις που παρατηρούνται ενάμιση χρόνο μετά την τοποθέτηση του θεμέλιου λίθου;
Απ.: Οι καθυστερήσεις είναι ανησυχητικές ωστόσο είμαι πολύ χαρούμενος και ικανοποιημένος από την ισχυρή προσήλωση της κυβέρνησης, του πρωθυπουργού, του Προέδρου και της ηγεσίας της χώρας για την οικοδόμηση του μουσείου, ενός μνημείου για μια πολύ ισχυρή, πολύ σημαντική εβραϊκή κοινότητα. Αλλά και μια υπόμνηση σε ό,τι αφορά την αποτυχία της κοινωνίας, του πολιτισμού να υπερασπιστούν την ισότητα. Στηρίζω πλήρως τα σχέδια για το μουσείο. Γνωρίζω ότι υπάρχουν συνεχείς συναντήσεις μεταξύ της κυβέρνησης, του αντιπροέδρου και άλλων προκειμένου να ξεπεραστούν τα γραφειοκρατικά ζητήματα. Ελπίζω ότι η κυβέρνηση και ο δήμαρχος και ο πρόεδρος του ΔΣ του μουσείου και η εβραϊκή κοινότητα θα καθίσουν αργά ή γρήγορα από κοινού προκειμένου να επιλύσουν τα ζητήματα της χρήσης γης και των αγωγών (ύδρευσης) και ό,τι άλλα γραφειοκρατικής φύσεως ζητήματα υπάρχουν, ώστε να προχωρήσουν παρακάτω. Ας μην ξεχνάμε όλοι ότι βάλαμε τον θεμέλιο λίθο πριν από σχεδόν ενάμιση χρόνο, και στέλνει ένα πολύ λάθος μήνυμα το να μιλάμε για το μουσείο αλλά να μην βλέπουμε καμία πρόοδο. Κι αυτό το μουσείο είναι σημαντικό, αυτό το μουσείο αποτελεί μέρος της εκπαίδευσης και της μνήμης. Ελπίζω πραγματικά πως θα υπάρξει σύντομα πρόοδος.
Ερ.: Επισκεφθήκατε πρόσφατα το Άγιον Όρος. Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας από αυτή την επίσκεψη;
Απ.: Χάρηκα πολύ με την πρόσκληση να επισκεφθώ το Άγιον Όρος. Ήταν μια μοναδική εμπειρία. Δεν ξέρω αν έβγαλα 500 ή 600 φωτογραφίες και να σκεφτείτε ότι επισκέφθηκα μόλις 4-5 μοναστήρια! Το Άγιον Όρος είναι μια “κάψουλα” ανέγγιχτης φύσης, ιστορίας, πολιτισμού, τέχνης κι ενός μοναστικού τρόπου ζωής. Δεν είμαι χριστιανός, δεν είμαι πολύ θρήσκος και δεν είμαι μοναχός αλλά ήταν συναρπαστικά […] Βλέπεις (εκεί) την ανθρώπινη βούληση και δύναμη. Και τη ζωή, την προσήλωση, την αφοσίωση. Μπορείς να εκπληρώσεις το όραμα ζωής σου ως μοναχός στο Άγιο Όρος και μπορείς να εκπληρώσεις τη ζωή σου με άλλες δεσμεύσεις και αφοσίωση αλλού. Για μένα δεν ήταν μια θρησκευτική εμπειρία. Ήταν μια ανθρώπινη εμπειρία. Είμαι πολύ κοντά στην ιστορία και την τέχνη και η βυζαντινή τέχνη είναι πολύ όμορφη. Δεν μπορείτε να φανταστείτε την πολιτιστική κληρονομιά που έχετε στο Άγιο Όρος. Το συνιστώ ανεπιφύλακτα.
