PLUS
Αικατερίνη Σακελλαροπούλου στον Νομικό Παλμό: “Ο δικαστής έχει τη δική του φωνή, αλλά πρέπει να παραμερίσει τις προσωπικές του απόψεις”.
Η Αικατερίνη Σακελλαροπούλου είναι και επίσημα η πρόταση του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη για τον θώκο του ΠτΔ. Το ereportaz.gr παρουσιάζει παρακάτω μια άκρως ενδιαφέρουσα και σπάνια συνέντευξη της.
Η δυναμική της παρουσία αποτελούσε αδιαμφισβήτητα το θέμα των ημερών και σχολιαζόταν ιδιαίτερα στους νομικούς κύκλους.
Η Αικατερίνη Σακελλαροπούλου από τις πλέον γνωστές ανώτατες δικαστικούς λειτουργούς επελέγη πρώτη και από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής κατά την πρόσφατη διαδικασία, ενώ από την ίδια διαδικασία είχαν επιλεγεί και οι Αθ. Ράντος και Σπυριδούλα Χρυσικοπούλου.
Ας δούμε όσα ενδιαφέροντα είχε μοιραστεί, στη συνέντευξη που παραχώρησε στους Νίκο Μάλαμα και Γιώργο Βιτάλη.
1) Πρόσφατα αποχωρήσατε από την Ένωση Δικαστικών Λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας. Στην επιστολή παραίτησής σας σημειώνετε: «Καλές οι εορταστικές εκδηλώσεις ή οι μισθολογικές διεκδικήσεις, αλλά δεν μπορεί να εξαντλείται σε αυτά η δράση της Ένωσης.». Με τι άλλο θα πρέπει να ασχολείται, κατά τη γνώμη σας;
Όπως σωστά επισημαίνετε, αποχώρησα από την Ένωση Δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας και όχι από το δικαστήριο. Η παραίτησή μου, δηλαδή, αφορούσε τη «συνδικαλιστική» μου δράση και όχι τη δικαστική μου ιδιότητα, γιατί υπήρξαν και κάποιες παρανοήσεις επ’ αυτού. Βέβαια, δεν μπορούμε να μιλούμε για συνδικαλιστική δραστηριότητα κατ’ ακρίβεια, αφενός μεν γιατί το Σύνταγμα αναφέρεται σε ένωση δικαστών και αφετέρου γιατί από τους δικαστές έχει αφαιρεθεί το δικαίωμα απεργίας που είναι το βασικό όπλο της συνδικαλιστικής δράσης. Φυσικά οι δικαστές έχουν δικαίωμα να εκφράζονται τόσο ατομικά όσο και μέσω των ενώσεών τους, οι οποίες ασχολούνται με πολλά θέματα που αφορούν τους δικαστές, όπως η διεκδίκηση μισθολογικών αυξήσεων. Οι ενώσεις δικαστών πρέπει να έχουν άποψη, όπως στο παρελθόν, και για θεσμικά ζητήματα, κυρίως για αυτά που αφορούν την εσωτερική οργάνωση των δικαστηρίων, και να υπερασπίζονται τα θέματα των συναδέλφων όλων των βαθμών. Κι αυτό, γιατί σε κάθε δικαστήριο υπάρχουν διάφοροι βαθμοί. Για παράδειγμα, στο Συμβούλιο της Επικρατείας, εκτός φυσικά από το Προεδρείο, υπάρχουν Εισηγητές, Πάρεδροι και Σύμβουλοι. Άλλα θέματα απασχολούν τους δικαστές κάθε βαθμού, οι οποίοι έχουν και διαφορετικά δικαιώματα και καθήκοντα. Τα οργανωτικά θέματα συχνά δημιουργούν τριβές, καθώς κάθε δικαστήριο έχει τα προβλήματά του. Η διοικητική Ολομέλεια του δικαστηρίου μας ψήφισε έναν κανονισμό το 2008 που αποσκοπεί στην καλύτερη οργάνωση, στη διατήρηση της φυσιογνωμίας του δικαστηρίου και στην ανεξαρτησία των δικαστών όλων των βαθμών από εσωτερικές και εξωτερικές πιέσεις. Σε κάποια από τα ζητήματα αυτά είναι μπορεί να είναι χρήσιμη η παρέμβαση της Ένωσης.
2) Τις προηγούμενες ημέρες ιδρύθηκε η «Ένωση Ανώτατων και Ανώτερων Δικαστών και Εισαγγελέων», η οποία καταγγέλθηκε από την «Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων» ως επιδιώκουσα μεταξύ άλλων την αύξηση του ανωτάτου ορίου ηλικίας αποχώρησης των δικαστικών λειτουργών. Ποια είναι η γνώμη σας επ’ αυτού;
Δεν έχω πλήρη εικόνα για την ίδρυση της Ένωσης αυτής. Θεωρώ, όμως, αδιανόητο, με τόσο ρητή συνταγματική διάταξη (άρθρο 88 παρ. 5 Συντ.) που προβλέπει ότι οι δικαστές αποχωρούν υποχρεωτικά από την υπηρεσία με τη συμπλήρωση του προβλεπόμενου ορίου ηλικίας, να τεθεί, χωρίς προηγούμενη αναθεώρηση του άρθρου αυτού, θέμα αύξησης του ορίου ηλικίας των δικαστικών λειτουργών. Ο συντακτικός νομοθέτης είναι σαφής.
3) Ποια η σχέση των δικαστικών ενώσεων μεταξύ τους;
Είναι διαχρονική παράδοση να υπάρχει καλή συνεργασία μεταξύ των δικαστών όλων των κλάδων. Απλώς κατά καιρούς υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις σε ορισμένα ζητήματα, όπως στις αποχές, στις οποίες η Ένωση Δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας δε συμμετείχε. Θεωρώ ότι όλα τα μέλη των δικαστηρίων και κυρίως τα νεότερα πρέπει να δραστηριοποιούνται στην Ένωση.
4) Στις αρχές Οκτωβρίου πραγματοποιήθηκε συνάντηση του Πρωθυπουργού με την ηγεσία των τριών Ανωτάτων Δικαστηρίων. Μεταξύ των θεμάτων που συζητήθηκαν ήταν το μισθολόγιο των δικαστών. Πώς κρίνετε αυτή τη συνάντηση δεδομένης της συγκυρίας στην οποία έλαβε χώρα (σ.σ. ενώ είχε ματαιωθεί η διάσκεψη της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας και εκκρεμούσε η απόφαση για τις τηλεοπτικές άδειες). Θεωρείτε ότι είναι αρμόδια η ηγεσία των δικαστηρίων να συζητεί τα μισθολογικά θέματα των δικαστών ή αυτό πρέπει να γίνεται από τις ενώσεις;
Το συγκεκριμένο θέμα ανήκει στις αρμοδιότητες των δικαστικών ενώσεων. Είναι αυτονόητο, όμως, ότι και οι Πρόεδροι των δικαστηρίων μπορούν να συζητήσουν με τον Πρωθυπουργό για σχετικά ζητήματα και έχουν τη δική τους φωνή στο πλαίσιο της ελευθερίας της έκφρασης. Είναι βέβαια δική τους επιλογή τι θα υποστηρίξουν, με ποιον τρόπο και σε ποια συγκυρία, αναλαμβάνοντας την ευθύνη του πώς θα αξιολογηθεί η άποψή τους. Τα ίδια ισχύουν και για τους εκπροσώπους των ενώσεων των δικαστηρίων. Όλα τα όργανα μπορούν να τοποθετηθούν πάνω σε αυτά τα θέματα, αλλά το καθένα από τη σκοπιά του και με τα όρια αυτοσυγκράτησης που πρέπει να το διακρίνουν.
5) Κατά την έξοδό του από το Μέγαρο Μαξίμου στην προαναφερθείσα συνάντηση, ο Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας δήλωσε ότι οι δικαστές πρέπει να ακούνε το σφυγμό της κοινωνίας. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη; Δηλαδή, οι δικαστές πρέπει να βασίζονται για την κρίση τους, πέραν των νόμων και της συνείδησής τους, και στο σφυγμό της κοινωνίας;
Δε θα ήθελα να σχολιάσω ειδικά τις συγκεκριμένες δηλώσεις του Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας. Γενικά, όμως, νομίζω ότι είναι θέμα ορίων, αφού εύκολα μπορεί να υπάρξει παρανόηση δηλώσεων, ακόμη και σκόπιμα. Άλλωστε οι δικαστές δεν είμαστε συνηθισμένοι στις δηλώσεις on camera ενώπιον δημοσιογράφων. Και ναι μεν ο δικαστής είναι μέλος της κοινωνίας και δε δικάζει «in vitro», αλλά είναι διαφορετικό να υπάρχει η αντίληψη και η αίσθηση ότι η κοινωνία υπαγορεύει την απόφασή του. Ο δικαστής φέρει μια κουλτούρα και έχει τη δική του φωνή, αλλά στο πλαίσιο της αρχής της αμεροληψίας πρέπει να παραμερίσει τις προσωπικές του απόψεις και να αποστασιοποιηθεί, καθώς τα όρια είναι λεπτά και δυσδιάκριτα ορισμένες φορές. Αυτό άλλωστε αποτελεί και το «στοίχημα» του δικαστικού λειτουργού.
6) Συμφωνείτε με την πρόταση, που λόγω της πολλάκις εξαγγελθείσας συνταγματικής αναθεώρησης έρχεται κατά καιρούς στο προσκήνιο, περί ίδρυσης Συνταγματικού δικαστηρίου, δεδομένου ότι θα σηματοδοτήσει το τέλος του διάχυτου ελέγχου της αντισυνταγματικότητας των νόμων;
Αναμφίβολα το σύστημα απονομής της δικαιοσύνης στη χώρα μας έχει αδυναμίες, όπως επίσης και ο έλεγχος συνταγματικότητας. Το να εφαρμόζεται ένας νόμος, το να δημιουργούνται καταστάσεις και μετά από δύο ή τρία χρόνια να κρίνεται ως αντισυνταγματικός -αν και το ΣτΕ στις σοβαρές υποθέσεις πάντοτε προσπαθεί να επιλαμβάνεται επικαίρως- δημιουργεί μια ένταση από την άποψη, ιδίως, της ασφάλειας δικαίου. Θεωρώ, όμως, ότι υπάρχουν σοβαρές επιφυλάξεις για την ίδρυση συνταγματικού δικαστηρίου. Για παράδειγμα, πώς θα στελεχωθεί, από ποιους και πώς θα εξασφαλιστεί θεσμική ισορροπία; Τα συνταγματικά δικαστήρια στην Ευρώπη ιδρύθηκαν μετά από μεγάλες καταστροφές ή πολιτειακές αλλαγές και αποτελούσαν ανάγκη που επέβαλαν οι τότε ιστορικές συνθήκες, όπως η δυσπιστία απέναντι στους κοινούς δικαστές στις χώρες της ανατολικής Ευρώπης μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης. Κάθε χώρα έχει τη δική της παράδοση. Στη χώρα μας, όπου επικρατούν άλλες συνθήκες, η ίδρυσή του θα αποβλέπει πράγματι στον περιορισμό των αδυναμιών του υπάρχοντος συστήματος ή θέλουμε να δημιουργήσουμε μια νέα Ανεξάρτητη Αρχή; Μια αρχή με σύνθεση κατά το λόγο της κοινοβουλευτικής δύναμης των κομμάτων; Το σίγουρο είναι ότι υπάρχει η δυνατότητα να επέλθουν βελτιώσεις στο ισχύον σύστημα.
7) Κατά καιρούς έχει τεθεί το ζήτημα της ενοποιήσης όλων των δικαιοδοσιών σε μια. Πώς κρίνετε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
Θεωρώ ότι η ενοποίηση της δικαιοδοσίας απαιτεί άλλες συνθήκες. Ακόμη και στην περίπτωση κατά την οποία η ενοποίηση εισαχθεί επιτυχώς, χρειάζονται τουλάχιστον δύο γενιές δικαστών για να γίνει η προσαρμογή. Κάποιοι επικαλούνται ως πετυχημένο το αγγλοσαξονικό μοντέλο. Ωστόσο, για να «μεταφυτευθεί» ένας ξένος θεσμός σε ένα άλλο σύστημα με επιτυχία απαιτείται να συντρέχουν και οι ίδιες συνθήκες, οικονομικές και πολιτικές ή ακόμα και από άποψη νοοτροπίας. Επιπλέον, παρατηρούμε ότι μεγάλες χώρες με ενιαία δικαιοδοσία, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, προβαίνουν στην ίδρυση ειδικών δικαστηρίων για να ανταποκριθούν στα σύνθετα ζητήματα που ανακύπτουν από τη διαφορετική φύση των διαφορών που άγονται προς εκδίκαση.
8) Η επιλογή της ηγεσίας των Ανωτάτων Δικαστηρίων από το Υπουργικό Συμβούλιο αποτελεί ένα ρήγμα στην απόλυτη διάκριση των λειτουργιών. Ποια θα μπορούσε να είναι η λύση, ώστε να μην επιλέγονται οι αρεστοί στην εκάστοτε κυβερνητική πλειοψηφία;
Τα πρόσωπα δεν είναι θεσμός. Θεσμός είναι τα δικαστήρια, αλλά το θεσμό χαρακτηρίζει η συμπεριφορά των προσώπων που τον εκπροσωπούν. Από την προσωπικότητα του εκάστοτε επιλεγομένου κρίνεται τι «αποτύπωμα» θα αφήσει και τι πορεία θα χαράξει στην άσκηση των καθηκόντων του. Η επιλογή της ηγεσίας στις περισσότερες χώρες γίνεται από την εκτελεστική εξουσία. Έχει προταθεί η επιλογή να γίνεται μεν από την εκτελεστική εξουσία, από έναν κατάλογο, όμως, που καταρτίζουν οι Ολομέλειες των δικαστηρίων. Επίσης, έχει προταθεί να εμπλέκεται και η νομοθετική εξουσία. Πάντως απόψεις σχετικά με τη δημιουργία εκλεκτορικού σώματος με τη συμμετοχή φορέων και συλλόγων για την ανάδειξη της ηγεσίας την δικαστηρίων έχουν αποκρουσθεί από την Ολομέλεια του δικαστηρίου μας, αφού υπάρχει ο κίνδυνος να αυξηθούν οι εξαρτήσεις. Το σύστημα της επιλογής μόνον από την εκτελεστική εξουσία δεν είναι τόσο «προβληματικό» υπό την προϋπόθεση, όμως, ότι εφαρμόζεται σωστά. Η επιλογή πρέπει να γίνεται πάντοτε σύμφωνα με την αρχή της αξιοκρατίας και της ισότητας και σκοπός πρέπει να είναι η επιλογή των αρίστων.
9) Θεωρείτε ότι οι ανεξάρτητες αρχές στην Ελλάδα λειτουργούν σωστά και ότι ανταποκρίνονται στο θεσμικό τους ρόλο;
Νομίζω ότι στη χώρα μας ο θεσμός των Ανεξάρτητων Αρχών δεν έχει αποδειχθεί ιδιαιτέρως πετυχημένος, όπως αναδείχθηκε στην περίπτωση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Η Ανεξάρτητη Αρχή δεν πρέπει να είναι μικρή Βουλή, αλλά να λειτουργεί ανεξάρτητα και τα πρόσωπα που την στελεχώνουν, στα οποία πρέπει να περιλαμβάνονται ιδίως ειδικευμένοι και σοβαροί επιστήμονες, οφείλουν κατά την άσκηση των καθηκόντων τους να απεμπολούν την κομματική τους ταυτότητα.
10) Αν ήσασταν Υπουργός Δικαιοσύνης, ποιες θα ήταν οι προτεραιότητές σας για την αντιμετώπιση των προβλημάτων του κλάδου σας;
Πάντως δε θα αναφερόμουν για άλλη μια φορά στην επιτάχυνση απονομής της δικαιοσύνης, γιατί δε θεωρώ ότι το προέχον ζήτημα είναι η επιτάχυνση του έργου της με κάθε τρόπο, π.χ. με περιορισμό των ένδικων μέσων, καθώς πρέπει να αποσκοπούμε και στην ποιοτική εφαρμογή της δικαιοσύνης. Θα προσπαθούσα ίσως να προκαλέσω τα ίδια τα δικαστήρια να προτείνουν λύσεις στα προβλήματα που αντιμετωπίζουν, όπως έχει γίνει στο παρελθόν, όπου αποφάσεις της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας συνέβαλαν στην εξεύρεση λύσης, καθώς επίσης θα απέβλεπα σε συνεργασία των αρμοδίων φορέων. Σε κάθε περίπτωση, κάθε συζήτηση για το θέμα αυτό πρέπει οπωσδήποτε να περιλαμβάνει την πιστή εφαρμογή των δικαστικών αποφάσεων από τη Διοίκηση, σύμφωνα και με τη σχετική συνταγματική επιταγή.
11) Υπαρκτό πρόβλημα είναι και η έλλειψη μηχανοργάνωσης των δικαστηρίων σε μεγάλο βαθμό. Ποια είναι η κατάσταση στο Συμβούλιο της Επικρατείας;
Με την αξιοποίηση των κοινοτικών προγραμμάτων και τη σκληρή δουλειά συναδέλφων, οι οποίοι συνδυάζουν όχι μόνο την καλή γνώση της δουλειάς του δικαστηρίου αλλά και γνώσεις πληροφορικής, καταφέραμε να συστήσουμε μια λειτουργική βάση δεδομένων. Η βάση αυτή, η οποία εμπλουτίζεται καθημερινά, έχει αποσπάσει πολύ θετικά σχόλια και από διακεκριμένους δικαστές ευρωπαϊκών κρατών που έρχονται στο δικαστήριο στο πλαίσιο των ανταλλαγών και βοηθά σημαντικά στην εκτέλεση του έργου, όχι μόνο των δικαστών αλλά και των δικηγόρων.
12) Πολλές φορές στις δικαστικές αποφάσεις γίνεται επίκληση του δημόσιου συμφέροντος, το οποίο παραδοσιακά δεν ταυτιζόταν με το δημοσιονομικό συμφέρον του κράτους. Μήπως στα χρόνια της κρίσης υπάρχει μια μετατόπιση προς αυτή την κατεύθυνση;
Όπως έχει κριθεί και σε αποφάσεις του δικαστηρίου, π.χ. σχετικά με την αυθαίρετη δόμηση, δεν αρκεί απλώς το ταμειακό συμφέρον του δημοσίου για να δικαιολογήσει ρύθμιση που επιφέρει σημαντική ζημιά στο περιβάλλον ή θίγει τον πυρήνα του κράτους δικαίου. Πρέπει να υπάρχει στάθμιση των αγαθών και το οικονομικό κριτήριο, από μόνο του, δεν μπορεί να οδηγήσει σε παραβίαση συνταγματικών διατάξεων. Δεν υπάρχει, βέβαια, αμφιβολία ότι ειδικά στις μέρες μας το κριτήριο αυτό λαμβάνεται σοβαρά υπ’ όψιν και ότι ενδεχομένως βαραίνει περισσότερο από το παρελθόν. Αυτό εξαρτάται φυσικά και από τη φύση της εκάστοτε υπόθεσης. Η επίκληση, όμως, του δημοσίου συμφέροντος πρέπει πάντοτε να βασίζεται σε κανόνα δικαίου και να μην είναι αόριστη.
Πηγή: Νομικός Παλμός
