Προανακριτική: Το παρασκήνιο για την μη κλήση ως ύποπτης της Ε. Τουλουπάκη

Η Προανακριτική Επιτροπή της Βουλής που διερευνά τα τυχόν αδικήματα που έχουν τελεσθεί από τον πρώην υπουργό Δ. Παπαγγελόπουλο κατά την άσκηση των καθηκόντων άρχισε την συνεδρίαση της, με το θέμα της κυρίας Ε. Τουλουπάκη. Αν θα κληθεί ως μάρτυρας ή για ανωμοτί κατάθεση.

Τόσο η ΝΔ όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ, επέμειναν να κληθεί ως “απλή” μάρτυρας με το ΚΙΝΑΛ να επιμένει στην άποψη του για να δώσει ανωμοτί κατάθεση. Την άποψη της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ στήριξε και ο βουλευτής της Ελληνικής Λύσης κ. Βιλιάρδος, αλλά και το ΚΚΕ.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. Ι. Μπουγάς είπε προς τα μέλη της επιτροπής ότι σχετικά “μετά το έγγραφο αίτημα του Κινήματος Αλλαγής, με ημερομηνία 4 Φεβρουαρίου 2020, με το οποίο ζητείτο να εξεταστεί χωρίς όρκο, προς παροχή εξηγήσεων, η Εισαγγελέας Διαφθοράς κυρία Τουλουπάκη, περιήλθε στην Επιτροπή μας έγγραφο από την Αντεισαγγελέα Εφετών, κυρία Τουλουπάκη, στο οποίο αναφέρει τα εξής, απευθυνόμενη προς τον Πρόεδρο της Προανακριτικής και τον Πρόεδρο της Βουλής: «Με έκπληξη πληροφορήθηκα από τον έντυπο και ηλεκτρονικό Τύπο ότι τινά μέλη της Προανακριτικής Επιτροπής υπέβαλαν αίτημα με το οποίο ζήτησαν να κληθώ ενώπιον της Επιτροπής με την ιδιότητα της υπόπτου…».  Μάλιστα ο κύριος Μπουγάς συνέχισε λέγοντας ότι: “Θα πρέπει να διευκρινίσω ότι τα άρθρα που επικαλείται δεν αφορούν στον Κανονισμό της Βουλής, αλλά στον Κώδικα Δεοντολογίας. Αυτό είναι το μόνο έγγραφο το οποίο δεν είχε ανακοινωθεί”.

Ο πρόεδρος της επιτροπής στο σημείο εκείνο θέλησε να προχωρήσει με τη συνέχεια της διαδικασία αλλά ζήτησε τον λόγο ο Βουλευτής του ΚΙΝΑΛ κ. Β. Γκεγκέρογλου που είπε:

Κάναμε ένα αίτημα. Μας απάντησε η κυρία Τουλουπάκη και είμαστε εδώ, δεν λείπουμε. Θέλαμε να προβούμε σε δύο δηλώσεις, δυο λόγια δηλαδή για δήλωση.

Νομίζω ότι είναι πρωτοφανές. Βεβαίως, καλωσορίζουμε την αντίδραση της αξιότιμης κυρίας Εισαγγελέως Διαφθοράς στο νόμιμο αίτημά μας για την ανωμοτί εξέτασή της ενώπιον της Προανακριτικής Επιτροπής. Εκτιμούμε ιδιαίτερα την αμεσότητα της απάντησής της και την αποστολή του εγγράφου, την ίδια ώρα που κατακρατεί έγγραφα και στοιχεία που έχουμε επανειλημμένως ζητήσει, προσπαθώντας να αποκρύψει την αλήθεια, πιθανόν για να κωλυσιεργήσει το έργο της Επιτροπής. Διερωτάται κανείς: τι φοβάται και ποιους προσπαθεί να καλύψει, πέραν του εαυτού της;

Όπως είναι γνωστό, κύριε Πρόεδρε, ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, άρθρο 7 παράγραφος 1 και άρθρο 5 παράγραφος 3 του ν.3126/2003 εξοπλίζει την Επιτροπή με αρμοδιότητες εισαγγελικού οργάνου, που υποχρεούται -το εισαγγελικό όργανο- να διερευνήσει τις ποινικές ευθύνες όχι μόνο ενός Υπουργού, αλλά και των συμμετεχόντων μη πολιτικών προσώπων. Η διαδικασία, δηλαδή δεν είναι πολιτική, αλλά νομική, με πολύ συγκεκριμένες έννομες συνέπειες για κάθε εμπλεκόμενο πρόσωπο, ανεξαρτήτως υπουργικής ιδιότητας. Η κυρία Τουλουπάκη, βαρύνεται επομένως με καθ’ έξη άγνοια νόμου που δεν μπορεί να της συγχωρεθεί. Ή όντως δεν γνωρίζει ή εξυπηρετεί συγκεκριμένες επιδιώξεις. Η δε αναφορά της σε πειθαρχική μας δίωξη, ως Βουλευτών, αποτελεί για μας την πιο ισχυρή απόδειξη πως κάνουμε σωστά τη δουλειά μας, όπως βέβαια και η αντίδραση κάποιων άλλων, τιποτένιων.

Όσο κι αν κάποιοι ενοχλούνται, εμείς παραμένουμε προσηλωμένοι στην ευόδωση του έργου της ειδικής επιτροπής της Βουλής. Ακόμη κι αν μείνουμε μόνοι, θα επιμείνουμε στην εις βάθος διερεύνηση ενός διαφαινόμενου υπόγειου παραδικαστικού κυκλώματος, με αδιαφανείς απολήξεις και πειθήνια όργανα σε καίριες θέσεις. Όσο κι αν φωνάζουν δεν θα μας σταματήσουν, δεν θα μας φιμώσουν. Η αλήθεια θα λάμψει και θα τυφλώσει όσους έχουν μάθει να ζουν στο σκοτάδι, είτε φορούν γυαλιά είτε όχι. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα συζητηθεί και αυτό το ζήτημα στο πλαίσιο της συζήτησης του θέματος για την εξέταση των μαρτύρων που θα καλέσουμε. Θα δώσω τον λόγο, για να εκφράσει την άποψη και την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, στον Εισηγητή της κ. Αθανάσιο Πλεύρη.

Η άποψη του βουλευτή της ΝΔ κ. Α. Πλεύρη ήταν να κληθούν απλά ως μάρτυρες οι κκ Πολάκης, Τζανακόπουλος, Μιωνή, οι προστατευόμενοι μάρτυρες με την κωδική ονομασία «ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ» και «ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΚΕΛΕΣΗ και τέλος η κυρία Ε. Τουλουπάκη και ο κ. Δ. Παπαγγελόπουλος που είναι και ο κατηγορούμενος.

Μετά τον λόγο έλαβε ο κ. Σ. Λάππας του ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος είπε: Η κυρία Τουλουπάκη δεν είναι μόνη της. Δεν υπογράφει σε καμμία λήψη κατάθεσης. Μαζί με την κυρία Τουλουπάκη πρέπει να έλθουν και οι δύο επίκουροι εισαγγελείς. Αυτοί λαμβάνουν τις καταθέσεις, αυτοί έχουν την ευθύνη όλης της διαδικασίας που διεκπεραιώνεται στα πλαίσια της Εισαγγελίας Διαφθοράς. Ντζούρας και Μανώλης, λοιπόν, μαζί με την κυρία Τουλουπάκη. Θα είναι μαζί εδώ, θα είναι χωριστά; Θα το δουν αυτοί, δεν ξέρω”.

Και ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ κατέλξηε λέγοντας: “Άρα ζητάμε επανεξέταση των Αγγελή και Ράικου, εξέταση της κυρίας Ζαμανίκα ως δικαστή, επίσης των Ντζούρα, Μανώλη, Τουλουπάκη, των δύο προστατευόμενων μαρτύρων που τους προτείνατε και η κυρία Παπαδάκου να έρθει μαζί με τον Μιωνή. Τις Παπασπύρου και Δημητρίου τις πρότειναν. Προτείνουμε, επίσης, τις Παπασπύρου και Δημητρίου”.

Από την πλευρά του ΚΚΕ η ΜΑΡΙΑ ΚΟΜΝΗΝΑΚΑ είπε: “Ωραία. Έχουμε πει και θεωρούμε σημαντικό το να έρθει και η κ. Παπασπύρου και η κ. Δημητρίου. Έχουν αναφερθεί τα ονόματά τους επανειλημμένα από πολλούς μάρτυρες και φαίνεται ότι γνωρίζουν αρκετά στοιχεία για την υπόθεση Παπαγγελόπουλου, είναι από αυτές που φαίνεται να γνωρίζουν πράγματα και πρέπει να έρθουν να καταθέσουν.

Για την κ. Τουλουπάκη δεν έχουμε αντίρρηση. Κι εμάς μας προβλημάτισε το ότι θα έπρεπε όντως να έρθουν και οι δύο επίκουροι εισαγγελείς. Δεν έχουμε αντίρρηση ως προς αυτούς.

Για τον κ. Πολάκη και τον κ. Τζανακόπουλο θεωρούμε ότι δεν έχουν κάτι να προσθέσουν στη διαδικασία, αλλά δεν έχουμε σοβαρή αντίρρηση για κανέναν από όσους προτείνονται. Εμείς όμως αυτούς που προτείνουμε και θέλουμε είναι αυτοί που είπα μέχρι και… Ναι, και εννοείται η κ. Τουλουπάκη”.

Και ενώ συνεχιζόταν η συζήτηση για το ποιος θα κληθεί τελικά ο κ. Πλεύρης από την ΝΔ αναφέρθηκε και πάλι στην κλήση της κα Ελένης Τουλουπάκη λέγοντας ότι “Και για την κ. Τουλουπάκη, επειδή θα γίνει συζήτηση για τον τρόπο κλήσης της, προφανώς αυτός ο τρόπος κλήσης αφορά και τον κ. Ντζούρα με τον κ. Μανώλη, εάν και εφόσον αποφασιστεί”.

Η ψηφοφορία και οι διάλογοι για το πως θα κληθεί η κα Ε. Τουλουπάκη

Στην συνέχεια και αφού έγινε η ψηφοφορία για το ποιοι θα κληθούν ως μάρτυρες,  τέθηκε και πάλι το θέμα του πως θα κληθεί η κα Τουλουπάκη. Τόσο η ΝΔ όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ, επέμειναν να κληθεί ως “απλή” μάρτυρας με το ΚΙΝΑΛ να επιμένει στην άποψη του για να δώσει ανωμοτί κατάθεση. Την άποψη της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ στήριξε και ο βουλευτής της Ελληνικής Λύσης κ. Βιλιάρδος, αλλά και το ΚΚΕ.

Τώρα έχουμε ένα συναφές θέμα. Είναι το ζήτημα που έχει θέσει το Κίνημα Αλλαγής για το πώς θα κληθεί η κ. Τουλουπάκη. Έχουμε πει ότι θα κληθεί στις 27 Φεβρουαρίου, αν δεν κάνω λάθος. Το επιβεβαιώνετε, κύριε συνάδελφε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Στις 27 Φεβρουαρίου.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Διότι έχει ζητήσει η κ. Τουλουπάκη να αποστείλουμε την κλήση δεκαπέντε μέρες πριν, έτσι ώστε να προλάβει να ετοιμαστεί.

Έχει τεθεί, λοιπόν, το ζήτημα του πώς θα κληθεί. Αν θα κληθεί, δηλαδή, ως μάρτυρας ή όπως ζητά το Κίνημα Αλλαγής, ως ύποπτη. Κύριε Κεγκέρογλου, εσείς ό,τι είχατε να πείτε για την υποστήριξη του αιτήματός σας, το έχετε πει.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχουμε, κύριε Πρόεδρε, γραπτώς καταθέσει το αίτημα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, ναι. Το βλέπω. Έχει αναγνωστεί κι έχει διανεμηθεί.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μέσα στο αίτημα περιλαμβάνεται και η νομική υποστήριξή του.

Πολιτικά, αν θέλετε, μπορώ να σας πω ότι εμείς θέλουμε να προφυλάξουμε και το κύρος της Επιτροπής και την εγκυρότητά της, βεβαίως, αλλά και το πρόσωπο της κ. Τουλουπάκη, ούτως ώστε να έχουμε το καλύτερο αποτέλεσμα, με την επιδίωξη να λάμψει η αλήθεια, να διερευνηθεί η υπόθεση εις βάθος.

Από εκεί και πέρα, η ευθύνη για την εγκυρότητα της διαδικασίας είναι ασφαλώς όλων μας, αλλά περισσότερο ευθύνη της Πλειοψηφίας.

Ευχαριστώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Κύριε Πλεύρη, έχετε το λόγο επί του αιτήματος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήταν ένα θέμα που είχα θέσει εξαρχής. Τέλος πάντων, έγινε μία διαστρέβλωση όλων όσων έχω πει και τα πρακτικά μακάρι κάποια στιγμή να βγουν. Διότι ήταν ένα από τα θέματα που με προβλημάτισαν πάρα πολύ. Διότι από τη μία πλευρά είδα και το αίτημα του ΠΑΣΟΚ, είδα και το νόμο περί ευθύνης Υπουργών, ο οποίος αναφέρει ρητώς ότι στην άσκηση ποινικής δίωξης συμπεριλαμβάνονται και οι συμμέτοχοι.

Ωστόσο, την πρόταση στην οποία καταλήγω και προτείνω στην Επιτροπή είναι η ακόλουθη. Εμείς, ως Ειδική Επιτροπή Προκαταρκτικής Εξέτασης, έχουμε αρμοδιότητα να προτείνουμε ότι συντρέχει περίπτωση άσκησης ποινικής δίωξης μόνο για το πολιτικό πρόσωπο στο οποίο έχουμε πάρει εντολή. Ακόμα και τους συμμετόχους που μπορούμε να τους εξετάζουμε, τους εξετάζουμε παρεμπιπτόντως για την τυχόν άσκηση ποινικής δίωξης σε πολιτικό πρόσωπο, χωρίς εμείς να μπορούμε να αποδώσουμε την ποινική ευθύνη.

Αυτή η δυνατότητα μάλιστα θα δείτε ότι υπάρχει και σύμφωνα με το άρθρο 10 του νόμου περί ευθύνης Υπουργών αργότερα στο Συμβούλιο -λέμε πάντα θεωρητικά, αν έχει ασκηθεί ποινική δίωξη στο πολιτικό πρόσωπο- που πια είναι από δικαστές, το οποίο έχει τη δυνατότητα, αν κρίνει, να επεκτείνει την όποια δίωξη στους συμμετόχους.

Γεννάται, όμως, ένα πρόβλημα ότι όταν μιλάμε για ηθική αυτουργία, στην πραγματικότητα περιγράφεται και τυχόν ευθύνη φυσικής αυτουργού. Πότε, κατά την άποψή μου, θα το είχαμε αυτό το πρόβλημα; Οι μόνοι που μπορούν να αποδώσουν την ιδιότητα του υπόπτου στην κ. Τουλουπάκη είναι ο κ. Ζαχαρής και ο κ. Σοφουλάκης που κάνουν την προκαταρκτική εξέταση από τον Άρειο Πάγο. Εάν, λοιπόν, θεωρητικά την είχαν καλέσει την κ. Τουλουπάκη με ιδιότητα υπόπτου, τότε ναι, η Επιτροπή μας, επειδή θα της είχε αποδοθεί η ιδιότητα από το φυσικό δικαστή, θα έπρεπε να εξετάσει το ενδεχόμενο κλήσεως ως υπόπτου.  Από τη στιγμή που μέχρι στιγμής δεν έχει κληθεί, δεν φέρει αυτή την ιδιότητα.

Συνεπώς, η Επιτροπή μας πρέπει να την εξετάσει ως μάρτυρα, εκτός αν μέχρι το διάστημα που έρθει κληθεί με άλλον τρόπο από αυτούς που ελέγχουν την υπόθεση για τους φυσικούς αυτουργούς. Κι αν αργότερα, σε οποιοδήποτε στάδιο, της αποδοθεί ιδιότητα άλλη από αυτή του μάρτυρα, προβλέπονται οι διατάξεις από τον ίδιο τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας ότι τότε δεν λαμβάνεται υπόψη κατάθεση που είχε δώσει κάποιος ως μάρτυρας.

Ο προβληματισμός αυτός σε εμένα τέθηκε και για τον κ. Μανιαδάκη, αν θυμόσαστε. Γιατί άκουσα τον κ. Λάππα που είπε «εδώ καλέσατε ως μάρτυρα το Φρουζή». Τον Φρουζή σωστά τον καλέσαμε ως μάρτυρα, γιατί σε αυτή την υπόθεση δεν έχει την ιδιότητα κατηγορουμένου. Με είχε προβληματίσει, όμως, και στο σκέλος του κ. Μανιαδάκη που φέρεται ως φυσικός αυτουργός στην ψευδορκία. Και τότε είχαμε καταλήξει πάλι σε αυτό το συμπέρασμα ότι δεν μπορούμε εμείς να αποδώσουμε ιδιότητα.

Άρα, να μείνουμε σε αυτή την πεπατημένη. Δεν πρέπει να κληθεί ως ύποπτη. Την αρμοδιότητα να τη χαρακτηρίσουν ύποπτη την έχει κ. Ζαχαρής και ο κ. Σοφουλάκης. Αν για οποιονδήποτε λόγο μέχρι την εξέτασή της υπάρχει κλήση που της αλλάζει το χαρακτήρα, θα πρέπει να το επανεκτιμήσει η Επιτροπή. Σε κάθε περίπτωση, ακόμα και στο επόμενο στάδιο, οποτεδήποτε, αν υπάρξει εξέτασή της της με άλλον τρόπο, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στη διαδικασία μας. Το μόνο θέμα που θα υπάρχει θα είναι η απόσυρση της κατάθεσης ατόμου που έχει δοθεί ως μαρτυρική και έχει άλλο είδος.

Τώρα, για την επιστολή την οποία έστειλε η κ. Τουλουπάκη. Με συγχωρείτε, εδώ υπάρχει ένας προβληματισμός και κατά την άποψή μου, θα πρέπει να έχουμε μία ενιαία θέση. Το να σχολιάσει η κ. Τουλουπάκη τη διαρροή στον Τύπο και πώς θα καλείται, δεν συνάδει, κατά την άποψή μου, απόλυτα σε εισαγγελικό λειτουργό. Τέλος πάντων, όμως, να το δεχθώ, γιατί είναι κάτι το οποίο την αφορά.  Όμως, η αξιότιμη εισαγγελική λειτουργός σίγουρα γνωρίζει το Σύνταγμα της Ελλάδος και ότι Βουλευτής, κατά την άσκηση των καθηκόντων του, δεν διώκεται για γνώμη ή για ψήφο που έδωσε.

Θεωρώ, λοιπόν, εκτός των αρμοδιοτήτων της τελείως να θέτει θέμα πειθαρχικών κυρώσεων, βάσει του -εκ παραδρομής έχει γράψει του Κανονισμού της Βουλής- Κανονισμού Δεοντολογίας, για αίτημα που θέτουν οι Βουλευτές με την αρμοδιότητά τους.

Φανταστείτε -και κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε-, όσοι καλούνται ως μάρτυρες ή ως ύποπτοι από την κ. Τουλουπάκη να της στέλνουν ένα αντίστοιχο έγγραφο και να της λέγανε γιατί με καλείς με αυτή την ιδιότητα. Προφανώς, σε θέματα τα οποία είναι πρωτόγνωρα και τα έχουμε αντιμετωπίσει θα υπάρχουν και διαφορετικές θέσεις. Δεν σημαίνει, όμως, ότι διαφορετικές θέσεις πρέπει να οδηγούν και να δίνουν δικαίωμα να στηλιτεύεται το αίτημα απλώς και μόνο που κάνει ένας Βουλευτής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να πω ότι η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ δεν έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

Κύριε Λάππα, έχετε το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ:  Κύριε Πρόεδρε, είναι σημαντική αυτή η στιγμή για την Προανακριτική. Θεωρώ ότι το έγγραφο αυτό του ΚΙΝΑΛ είναι απαράδεκτο, κυρίως από νομική σκοπιά.  Γιατί ο συντάκτης του θα έπρεπε να γνωρίζει τι λέει και το Σύνταγμα και ο εφαρμοστικός ν. 3126, όπου υπάρχει ρητή πρόβλεψη -θα έλεγα ότι είναι ο πυρήνας- και των ποινικών διατάξεων 85 και 86 του Συντάγματος, αλλά και το ν. 3126 όπου οι διατάξεις αυτές αφορούν αποκλειστικά πολιτικά πρόσωπα και μάλιστα για αξιόποινες πράξεις που έχουν τελεστεί εν στενή εννοία, εν στενοτάτη εννοία, κατά τη άσκηση των καθηκόντων τους. Δεν περιλαμβάνουν, δεν αναφέρονται ούτε εμμέσως, ούτε αμέσως, ούτε εκ πλαγίου, ούτε παρεμπιπτόντως σε μη πολιτικά πρόσωπα.

Άρα, λοιπόν, η δική μας Επιτροπή, νομικά, αδιαφορεί παγερά για οτιδήποτε αφορά την κ. Τουλουπάκη. Από άποψη ποινικού ελέγχου εννοώ, παγερά. Είναι αρμοδιότητα της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου, που διεξάγει ήδη αντίστοιχη προκαταρκτική για δικές της πράξεις ή τυχόν παραλείψεις και δεν μας αφορά.

Τι μας αφορά όμως; Θέλω να πω ότι σαν ΣΥΡΙΖΑ εκφράζω μία ευχή ότι δεν είναι δυνατόν το Σύνταγμα και ο εφαρμοστικός νόμος, πράγματι, να επιφυλάσσει έναν τέτοιο χειρισμό και να κάνει μία τέτοια αναφορά αυστηρά για τα πολιτικά πρόσωπα και τις αξιόποινες πράξεις, εν στενή εννοία, που τελέστηκαν κατά την άσκηση των καθηκόντων και παράλληλα, να μην εύχεται η Προανακριτική Επιτροπή να περατωθεί το ταχύτερο για το αυτουργικώς τελούμενο αδίκημα που διερευνάται από τους τακτικούς εισαγγελείς του Αρείου Πάγου.

Θα ήταν, εξ αντανακλάσεως, ένα σφάλμα της όλης διαδικασίας κάποτε να ασκήσουμε δίωξη εμείς στη Βουλή κατά του πολιτικού προσώπου, να διακοπεί αυτομάτως και βιαίως -γιατί αυτό θα γίνει- η έρευνα της Τουλουπάκη και να πάει στον ανακριτή, ο οποίος θα είναι ο αρεοπαγίτης που γίνεται με κλήρωση στα πλαίσια του Δικαστικού Συμβουλίου, που θα διεξάγει την τακτική ανάκριση μετά την άσκηση ποινικής δίωξης κατά του πολιτικού προσώπου.

Άρα, πρέπει να σας πω ότι αυτό το έγγραφο παραβλέπει δύο βασικές αρχές του δικαίου. Η πρώτη είναι ότι το κάθε όργανο πρέπει να λειτουργεί και να κάνει έρευνες και πράξεις στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων που του επιτρέπει το Σύνταγμα -όπως είναι με το άρθρο 86 παρ. 1, 2, 3 και 4- αλλά και ο εφαρμοστικός νόμος και η τακτική δικαιοσύνη να κάνει εκείνη τη δουλειά της για τα αυτουργικώς τελούμενα αδικήματα, που πιθανόν θα αφορούν φυσικά πρόσωπα, όπως φυσικό πρόσωπο είναι και η κ. Τουλουπάκη.

Άρα, λοιπόν, όταν σήμερα έχετε ένα έγγραφο που λέει να κληθεί στην Επιτροπή ένα μη πολιτικό πρόσωπο ως ύποπτο, για να ανακριθεί στα πλαίσια της Προκαταρκτικής, αυτό είναι όχι μόνο νομικό σφάλμα, αλλά εγώ διαβλέπω πίσω μια εκδικητικότητα και ένα νομικό μίσος, πιθανόν για την παραπομπή κάποιου στελέχους του ΚΙΝΑΛ. Δεν ακουμπάει πουθενά, δεν στηρίζεται σε καμία διάταξη νόμου. Παραβλέπει το Σύνταγμα, παραβλέπει τον εφαρμοστικό νόμο.

Έχω μαζί μου ad hoc τρεις αποφάσεις από το 2014 μέχρι σήμερα της ολομέλειας του Συμβούλιου του Αρείου Πάγου. Εάν διαβάσουν την 1/2014 οι συνάδελφοι νομικοί, θα καταλάβουν αυτά που τους λέω. Τα διαβάζω από εκεί μέσα.

Και όχι μόνο αυτό, η ευχή που εκφράζω είναι να τελειώσει γρήγορα και η έρευνα για την κ. Τουλουπάκη από την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου. Το διατύπωσε και χθες στην «Εφημερίδα των Συντακτών» ο πρώην εισαγγελέας Αρείου Πάγου, ο κ. Πεπόνης. Είπε ότι θα είναι ένα παράδοξο τελικά να μην περατωθεί η διαδικασία για τα αυτουργικώς τελούμενα αδικήματα από φυσικό πρόσωπο, δηλαδή από την Τουλουπάκη και από τους επίκουρους εισαγγελείς, και ενώ είναι αυτουργικό αδίκημα, να πάει τελικά ως συμμέτοχος σε μία ποινική δίωξη που θα ασκήσει η Βουλή κατά του πολιτικού προσώπου.

Αυτό είναι μία παρέμβαση, μία ατέλεια ίσως –θα έλεγα εγώ- στον νόμο, πως οι συμμέτοχοι δηλαδή πλέον ανακρίνονται μαζί με το πολιτικό πρόσωπο, αν δεν έχει περατωθεί η έρευνα για τους ίδιους. Θα έχουμε το εξής τραγελαφικό, να έχει αρχίσει μία έρευνα εις βάρος ενός φυσικού προσώπου από την κορυφή της πυραμίδας, δηλαδή τους Εισαγγελείς του Αρείου Πάγου και να μην ολοκληρωθεί ποτέ, γιατί η δική μας Επιτροπή θα προλάβει και θα τρέξει να ασκήσει μία ποινική δίωξη κατά του πολιτικού προσώπου!

Κι έτσι ο ανακριτής, που θα οριστεί στα πλαίσια του δικαστικού συμβουλίου, άρθρο 86 παρ. 4, τι θα κάνει; Θα ανακρίνει μαζί με το πολιτικό πρόσωπο -σαν να μην συνέβη ποτέ η έρευνα από την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου στα πλαίσια Προκαταρκτικής για φυσικό πρόσωπο- και θα αρχίσει μία καινούργια έρευνα εις βάρος του φυσικού προσώπου. Έτσι τα μαζεύει στο τσουβάλι, δηλαδή και το βασικό πολιτικό πρόσωπο, που είναι ο ηθικός αυτουργός και τα αυτουργικώς τελούμενα αδικήματα ή πιθανώς τελούμενα αδικήματα από φυσικό πρόσωπο.

Είναι, λοιπόν, μία άστοχη τελείως πρόταση. Δεν στηρίζεται πουθενά.

Και πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε, και σε εσάς και στη συνάδελφο, την κ. Λιακούλη, για αυτό που είπε πριν, το εξής. Εάν πράγματι ως δικηγόρος το ισχυρίζεται αυτό σήμερα, ότι μπορεί η Επιτροπή μας να καλέσει και να προανακρίνει ένα μη πολιτικό πρόσωπο στα πλαίσια μιας Προκαταρκτικής που συνεδριάζει, λειτουργεί και ερευνά σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής και το άρθρο 86 του Συντάγματος, να μας πει αν αυτό μπορεί να σταθεί νομικά. Εάν το ισχυρίζεται ο κ. Κεγέρογλου ως μη νομικός, λέω ότι εν πάση περιπτώσει το ακούει στα πλαίσια του  του κόμματός του και μπορεί να το πει. Όμως εάν το λέει ένας νομικός αυτό, τότε θα είναι ένα στίγμα και για τη νομική επιστήμη και –εγώ θα έλεγα- για το πολιτικό σύστημα.

Και πρέπει να θυμίσω -για να κλείσω- ότι η Προκαταρκτική μας, κύριε Πρόεδρε, λειτουργεί ως Προκαταρκτική Επιτροπή με δικαιώματα εισαγγελέα, κύριε Πλεύρη, όχι γενικώς και αορίστως, αλλά μόνο ως προς τα δικαιώματα που έχει μόνο για την προκαταρκτική και όχι γενικότερα δικαιώματα. Μόνο, δηλαδή, ό,τι μπορεί να κάνει ο εισαγγελέας προκαταρκτικά, τίποτα άλλο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Συμφωνούμε.

ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το άρθρο 31 παρ. 1 και 2 παραπέμπει πώς γίνεται, όπως δηλαδή γίνεται η κύρια ανάκριση με βάση το 240 και το 241. Και εμείς κάνουμε ό,τι κάνει ο εισαγγελέας με το άρθρο 31. Τι μπορεί να κάνει ο εισαγγελέας; Προανακριτική δεν κάνουμε, γιατί δεν γίνεται προανάκριση στα πλαίσια της Βουλής, αλλά μόνο προκαταρκτική, όπως είναι αυτή η Επιτροπή.

Και πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε, όσο αφορά τον χρόνο που θέλετε να συνταχθεί το πόρισμα, ότι το πόρισμα της Επιτροπής μας –λέει ο Άρειος Πάγος- πρέπει να είναι αιτιολογημένο και να περιέχει ιδίως τα πραγματικά περιστατικά και τα αποδεικτικά μέσα που οδηγούν σε αυτά, όπως προέκυψαν κατά την προκαταρκτική εξέταση, την υπαγωγή των πραγματικών περιστατικών στις εφαρμοζόμενες ποινικές διατάξεις και σαφή πρόταση για την άσκηση ή μη ποινικής δίωξης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λέει και ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών .

ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό διαβάζω. Τον έχει αντίγραφο εδώ.

Άρα εμείς, λοιπόν, δεν ασκούμε ποινική δίωξη. Κάνουμε έρευνα για να κάνουμε πρόταση στην Ολομέλεια της Βουλής για να αποφασίσει την ποινική δίωξη ή μη μόνο των πολιτικών προσώπων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πρέπει, όμως, να πείτε συγκεκριμένα και για ερωτώμενο ζήτημα.

ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Η άποψή μου είναι ότι αυτή η πρόταση είναι κατάπτυστη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, να απορριφθεί.

ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν έχει θέση στην Προανακριτική και δεν υπάγεται στα καθήκοντα της Προανακριτικής. Τόσο απλά!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει η κ. Λιακούλη από το Κίνημα Αλλαγής.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΛΙΑΚΟΥΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, με μεγάλη μου έκπληξη άκουσα τον κ. Λάππα -που είναι και συνάδελφός μου και εκτός Προανακριτικής Επιτροπής, είναι νομικός- να εγκαλεί το Κίνημα Αλλαγής για την παρέμβασή του και για το έγγραφο αίτημα το οποίο υπέβαλε και αφορά στο πρόσωπο της κ. Τουλουπάκη.

Και είμαι πραγματικά έκπληκτη, γιατί βλέπω ότι λαλίστατος είναι ο κ. Λάππας, ενώ εγώ εκκωφαντικά σιωπώ. Και σιωπώ εκκωφαντικά, διότι είμαι απολύτως έκπληκτη από τη διαδικασία, την οποία η τύχη με έστειλε σε αυτήν την Προανακριτική Επιτροπή να παρακολουθήσω. Και είμαι έκπληκτη απ’ αυτά που τα μάτια μου είδαν και τα αυτιά μου άκουσαν, για το πώς λειτούργησε ένα σύστημα, σύμφωνα με αυτά που κατέθεσαν όχι οι άνθρωποι οι οποίοι ήθελαν να εμπλακούν σε αυτό επί σκοπώ οφέλους, αλλά άνθρωποι που υπηρετούν τον χώρο της δικαιοσύνης.

Και επειδή σε προσωπικό τουλάχιστον επίπεδο νιώθω ότι επανακαθορίζομαι μέσα από το έργο αυτής της Επιτροπής, την έκπληξή μου δεν μπορώ να την περιορίσω, κύριε Πρόεδρε, δυστυχώς, και να την κρατήσω μόνο στο δικό μου μυαλό και στη δική μου ψυχή.

Απορώ, είναι το ρήμα που χρησιμοποιώ. Απορώ πώς κάποιοι ακόμα πραγματικά κραυγάζουν, ενώ θα έπρεπε να σιωπούν. Εγώ στη θέση τους θα σιωπούσα. Και όχι από έκπληξη, αλλά από μία παραδοχή ότι τελικά κάποια πράγματα ήταν έτσι όπως φαίνονταν ίσως, σε κάθε περίπτωση όμως, δείχνουν ότι έβλαψαν πολύ σοβαρά την αξιοπιστία και του πολιτικού συστήματος, αλλά και άλλων εξουσιών.

Η απάντησή μου, λοιπόν, στον αγαπητό κατά τα άλλα κ. συνάδελφο και μεγαλύτερου εμού και σοφότερου λοιπόν, θέλω να λέω ότι είναι στιγμιαία μόνο και υπό το βάρος ενός έργου και μιας εντολής που ήρθε να εκτελέσει ως μέλος μιας Προανακριτικής Επιτροπής πράττοντας το καθήκον του. Ελπίζω και εύχομαι ότι το καθήκον του θα κάνει μόνο.

Εγώ, λοιπόν, σε αυτά που είπε απαντώ με τη δική μου σιωπή. Εξαιτίας του νιώθω συγκλονισμένη με αυτά που άκουσα! Απορώ, όμως, πώς εκείνος δεν είναι!

Ευχαριστώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κι εγώ, κυρία συνάδελφε.

Τον λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στην πρώτη κιόλας συνεδρίαση της Επιτροπής, όντας μη νομικός, εξέφρασα δημόσια -τη διατύπωσα- το συμπέρασμα, την εξήγηση, όπως είπα τότε, αφού άκουσα τις τοποθετήσεις κάποιων συναδέλφων νομικών, συμπεριλαμβανομένου και προεξάρχοντος του κ. Λάππα και είπα το εξής: «Να γιατί δεν βγάζουν αποτέλεσμα οι εξεταστικές και οι προανακριτικές και ιδίως σε αυτές που μετείχε ο κ. Λάππας. Καμία δεν έβγαλε αποτέλεσμα».

ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τα κακουργήματα που δικάστηκαν στο ΚΕΕΛΠΝΟ…

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τον χαρακτηρισμό «κατάπτυστος» από κατάπτυστους εγώ δεν τον παίρνω, γιατί μπορώ να πω και εγώ τον ίδιο χαρακτηρισμό, αλλά δεν έχει νόημα. Όποιος δεν έχει να τεκμηριώσει, λέει χαρακτηρισμούς. Και όποιος δεν έχει με απλά λόγια να το πει, λέει πάρα πολλά, όπως είπε ο κ. Πλεύρης σήμερα. Μεγάλη η προσπάθειά του, αγωνιώδης προσπάθεια και πολλά λόγια για να τεκμηριώσει την αντίθεσή του. Τα πράγματα είναι πιο απλά.

Στο χωριό μου και στην Κρήτη, κύριε Πλεύρη, κύριε Λάππα και αγαπητοί συνάδελφοι, λένε την εξής ρήση. «Τον όφι θωρείς και το συρμό γυρεύεις;». Βλέπεις, δηλαδή, το έγκλημα μπροστά σου και τους εγκληματίες και ψάχνεις τα ίχνη;

Εδώ οι καταθέσεις είναι ωμές και ξεκάθαρες απ’ όλους και για τον κ. Παπαγγελόπουλο και για την κυρία Τουλουπάκη και για άλλους. Η διασύνδεση και δράση του συστήματος και του κυκλώματος το οποίο έδρασε όλο το προηγούμενο διάστημα, με πολιτικά χαρακτηριστικά για πολιτική σκοπιμότητα και με βάση τις σκευωρίες οι οποίες αποκαλύπτονται είναι ένα ενιαίο σύστημα.

Και μπορεί κάποιος να είναι εισαγγελικός ή δικαστικός λειτουργός όταν, όμως, ενεργεί πολιτικά, με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά δεν μπορεί να κρύβεται πίσω από την εισαγγελική του ιδιότητα, διότι ενεργεί πολιτικά. Είναι πολιτική η «α» στάση, πολιτική η «β», πολιτική η «γ». Δεν εδράζεται σε διατάξεις ούτε του Συντάγματος ούτε του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας ούτε σε τίποτα άλλο, για παράδειγμα η μη κλήτευση ανθρώπου ο οποίος έχει καταγγελθεί και που πρέπει να του ζητήσει να έρθει να απολογηθεί και δεν το έκανε. Είναι πολιτική αντιμετώπιση. Λέει «άφησέ τον για αργότερα». Όλα αυτά, λοιπόν, είναι πολιτικά. Και βέβαια άπτονται της παράβασης των νόμων, άπτονται πράξεων οι οποίες φυσικά και δεν είναι σύννομες.

Σε κάθε περίπτωση εμείς επανερχόμαστε και πήραμε τον λόγο μόνο και μόνο, επειδή ακούσαμε τα κατάπτυστα από φορώντες και μη φορώντες γυαλιά. Δεν θα παίρναμε τον λόγο, γιατί αρκεστήκαμε στο να πούμε ότι η νομική μας υποστήριξη ήταν μέσα στο αίτημα και η πολιτική θέση μας είναι αυτή για την οποία έκανα δήλωση από την αρχή.

Επειδή, λοιπόν, ακούστηκαν κάποια αχαρακτήριστα εκ μέρους της σήψης, νομίζω ότι χρειαζόταν αυτή η απάντηση διότι η σήψη πρέπει να εκκαθαριστεί. Δεν μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει η σήψη και δεν μιλώ για την Επιτροπή, αλλά γενικότερα στο σύστημα.

Ευχαριστώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει η κυρία Κομνηνάκα από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΜΝΗΝΑΚΑ: Θέλω να αποφύγω τις αγορεύσεις. Θα τις κάνουμε στο δικαστήριο όταν έρθει ώρα. Εδώ, επειδή επιλεκτικά κάποιες φορές θυμούνται ότι είναι πολιτικό όργανο και όχι δικαστικό, υπάρχει μια συγκεκριμένη διαδικασία. Από τη στιγμή που η συγκεκριμένη διαδικασία εδώ και ο νόμος, καλώς ή κακώς, εφαρμόζεται -έχουμε εκφράσει τις διαφωνίες μας- και μας αναθέτει τη δυνατότητα να καλούμε και να εξετάζουμε με αυτήν την ιδιότητα πολιτικά πρόσωπα, νομίζω ότι δεν έχουμε εμείς την αρμοδιότητα να περάσουμε τους εισαγγελείς που ερευνούν τα φυσικά πρόσωπα, τα υπόλοιπα πρόσωπα και την κυρία Τουλουπάκη, και να καλέσουμε εμείς με αυτήν την ιδιότητα. Διαφωνούμε με αυτό.

Να έρθει η κυρία Τουλουπάκη να εξεταστεί ως μάρτυρας. Δεν μπορεί, νομίζω, η Επιτροπή μας να την καταστήσει κατηγορούμενη. Αυτό θα το κάνει -αν το κάνει- όταν έρθει η ώρα, η δικαιοσύνη.

Τώρα, βέβαια, από αυτήν την άποψη, παρότι δεν συμφωνούμε με το αίτημα που κατέθεσε το ΚΙΝΑΛ, δεν συμφωνούμε σε καμία περίπτωση και με το έγγραφο της κυρίας Τουλουπάκη. Ο καθένας έχει την ελευθερία να εκφράσει την γνώμη του στην Επιτροπή, αναλαμβάνει την πολιτική ευθύνη της θέσης που παίρνει και δεν νομίζω ότι γεννάται τέτοιο ζήτημα. Και δεν συμφωνούμε, βέβαια με το να μπούμε σε τέτοιες διαδικασίες για πειθαρχικές διώξεις κλπ. Δεν τα συζητώ καν.

Ευχαριστώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Βιλιάρδος.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΒΙΛΙΑΡΔΟΣ: Δεν είμαι δυστυχώς καλός ποιητής, αλλά θα πω ότι το θέμα είναι πως δεν έχουμε βρει καθόλου ποιο ήταν το κίνητρο του κ. Παπαγγελόπουλου και απ’ ό,τι βλέπω δεν πρόκειται και να το βρούμε. Κανένας δεν θέλει να το πει. Οπότε όλα τα υπόλοιπα δεν οδηγούμεθα πουθενά.

Εγώ πιστεύω ότι ένας άνθρωπος ογδόντα έξι χρόνων είναι αδύνατον να εκβιάζει μέχρι να βάζει βόμβες ή ό,τι άλλο ακούσαμε εδώ, χωρίς να υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο κίνητρο που δεν μπορεί να το είχε αυτός. Δεν βρήκαμε επίσης ποιος κρύβεται πίσω από αυτόν. Οπότε οτιδήποτε δεν βοηθάει προς αυτήν την κατεύθυνση δεν θα μας βοηθήσει σε κάτι.

Ευχαριστώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το ερώτημα είναι εάν η κυρία Τουλουπάκη θα κληθεί ενόρκως ή ανωμοτί στην Επιτροπή.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΒΙΛΙΑΡΔΟΣ: Δεν βλέπω να πει κάτι.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή η δική σας τοποθέτηση ποια είναι; Είναι να κληθεί ενόρκως ως μάρτυρας ή ανωμοτί ως ύποπτη;

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΒΙΛΙΑΡΔΟΣ: Ενόρκως, θα έλεγα, ως μάρτυρας.

ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ τον λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα δώσω τον λόγο στον κ. Κωνσταντινίδη και ολοκληρώνουμε. Νομίζω ότι είναι αποσαφηνισμένη πλέον η θέση των μελών της Επιτροπής.

Τον λόγο έχει ο κ. Κωνσταντινίδης.

ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Επειδή πράγματι νομίζω ότι έχει ένα ενδιαφέρον η νομική διάσταση του ερωτήματος, νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ότι θα μπορούσε αυτή η Επιτροπή να έχει εξετάσει φυσικό πρόσωπο ανωμοτί, εάν της ή του είχε αποδοθεί κάποιος συμμετοχικός χαρακτήρας στην πράξη του πολιτικού προσώπου. Αυτό είναι απολύτως σαφές. Άρα, το να λέμε ότι σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε η Επιτροπή να έχει εξετάσει ανωμοτί φυσικό πρόσωπο είναι εσφαλμένο κατά τη γνώμη μου.

Τώρα, για κάποια μέλη της Επιτροπής προφανώς εμφανίζονται στοιχεία εμπλοκής στην πράξη. Ποια είναι τα δικαιώματα ενός τέτοιου προσώπου; Να εξεταστεί ανωμοτί. Υπερέχουν τα δικαιώματα ενός τέτοιου προσώπου σε μία αντίστοιχη περίπτωση. Επειδή, όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει και για όλα τα μέλη της Επιτροπής, νομίζω ότι θα πρέπει να κριθεί με την ψήφο μας.

Άρα, ευλόγως αντιλαμβάνομαι ότι υποβλήθηκε το σχετικό αίτημα. Νομίμως θα μπορούσε να εξεταστεί. Καλούμαστε να αποφασίσουμε εάν έχει κριθεί από τα μέλη της Επιτροπής ότι συντρέχει τέτοια περίπτωση ακόμα ή όχι. Στο κάτω-κάτω είναι πιθανό ακόμα και με το πόρισμά μας να αποδώσουμε ποινική μομφή σε άλλα πρόσωπα, ακόμα και αν δεν ασκήσουμε, δεν κινήσουμε ποινική δίωξη.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ τον λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Νικολακόπουλος.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πράγματι ένα δύσκολο νομικό ζήτημα στο οποίο κλήθηκε να απαντήσει η Επιτροπή μας. Θα μπορούσαν να υποστηριχθούν νομικά και οι δύο απόψεις. Όμως νομίζω ότι τελικά η άποψη που προτάθηκε από τον Εισηγητή της Πλειοψηφίας, τον κ. Πλεύρη, είναι η ορθότερη στην παρούσα φάση χωρίς να αποκλείει το ενδεχόμενο, εάν στην πορεία ενισχυθούν στοιχεία, η Επιτροπή μας να την καλέσει να εξεταστεί και ανωμοτί.

Από εκεί και πέρα, επειδή ακριβώς και το αίτημα που υπέβαλε το ΚΙΝΑΛ εδράζεται επί σοβαρών νομικών ερεισμάτων, νομίζω ότι οι χαρακτηρισμοί για νομικές απόψεις του τύπου «κατάπτυστοι» είναι ακραίες και νομίζω ότι δεν προσφέρονται σε αυτήν την Επιτροπή.

Και στο κάτω-κάτω να θέσω το εξής: Η νομική πρόβλεψη να εξεταστεί κάποιος ως μάρτυρας ανωμοτί είναι ακριβώς για να προστατεύσει αυτό τον μάρτυρα στον οποίο μπορεί να αποδοθούν στη συνέχεια κατηγορίες. Δηλαδή ο μάρτυρας που εξετάζεται ανωμοτί περισσότερο για προστασία της κυρίας Τουλουπάκη είναι, που κάποιοι άλλοι μέχρι τώρα κόπτονται, ακριβώς για να πάρει προθεσμία, να ενημερωθεί για τη δικογραφία ή για οτιδήποτε άλλο. Άρα, λοιπόν, δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται όλη αυτή η διαδικασία και γιατί ακούγονται αυτοί οι ισχυρισμοί.

Αν στην πορεία παρ’ όλα αυτά κριθεί ότι η κυρία Τουλουπάκη πρέπει να έρθει να εξεταστεί ανωμοτί, έχει τη δυνατότητα η Επιτροπή να το κάνει. Στην παρούσα φάση νομίζω ότι είναι ορθή και ψηφίζω την πρόταση της Πλειοψηφίας.

Ευχαριστώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επομένως, δεν γίνεται δεκτή κατά πλειοψηφία η πρόταση του Κινήματος Αλλαγής να εξεταστεί ως ύποπτη, δηλαδή ανωμοτί, η κυρία Τουλουπάκη. Αποφασίζεται η εξέτασή της ενόρκως την 27η Φεβρουαρίου