PLUS
Η χθεσινή συνεδρίαση της προανακριτικής επιτροπής της Βουλής ήταν επεισοδιακή και σημαδεύτηκε πρώτα από όλα από τις δηλώσεις του Δ. Παπαγγελόπουλου προς τους κοινοβουλευτικούς συντάκτες όπου παρομοίασε τον εαυτό του με τον θρυλικό Ελ Σιντ. Μάλιστα όπως χαρακτηριστικά δήλωσε στους δημοσιογράφους “θα στοιχειώνω τον ύπνο τους και τον ξύπνιο τους. Αυτά που θα βγάλω εγώ… Δεν έχουν καταλάβει τι τους περιμένει”. Δεύτερο, από το αίτημα που κατέθεσε στην ειδική επιτροπή προκειμένου να κληθούν να καταθέσουν ως μάρτυρες η μισή Δικαιοσύνη καθώς και ο δημοσιογράφος και εκδότης, Κώστας Βαξεβάνης. Και τρίτον από τις απειλές του συνηγόρου του κ. Δ. Παπαγγελόπουλου Δημήτρη Τσοβόλα.
Όμως πριν συμβούν αυτά, με την έναρξη της συνεδρίασης της ειδικής επιτροπής η πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ με τον βουλευτή της κ. Σπ. Λάππα προσπάθησε να δημιουργήσει “θέματα” είτε ζητώντας έγγραφα, όπως μεταξύ άλλων και τις καταθέσεις Φαλτσιανί είτε θέλοντας να πείσει την επιτροπή ότι ο εκδότης κ. Φιλιππάκης, ο κ. Τάρκας και η κα Παπαδάκου δεν μπορούν να κληθούν στην επιτροπή γιατί ελέγχονται από τον φυσικό τους δικαστή μετά την μήνυση του κ. Σάμπυ Μιωνή.
Σχετικά άρθρα: Προανακριτική: Οι μάρτυρες, η προθεσμία και ο Ελ Σιντ Παπαγγελόπουλος
Επίσης ο κ. Λάππας ρώτησε τον πρόεδρο της επιτροπής “αν ποτέ στείλατε εσείς προς την Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών έγγραφα που σας ζητήθηκαν, προκειμένου για την υπόθεση που διερευνούσε ο Εισαγγελέας Πρωτοδικών Αθηνών επί της μηνύσεως του Σάμπυ Μιωνή”.
Ο Βουλευτής κ. Λάππας παρακάλεσε τον πρόεδρο της επιτροπής κ. Μπουγά να ζητήσει από την Εισαγγελία Διαφθοράς τις καταθέσεις του Φαλτσιανί, όλες που έχουν δοθεί στα πλαίσια της υπόθεσης της λίστας Λαγκάρντ. Στη συνέχεια άρχισε την επίθεση εναντίον του επιχειρηματία κ. Μιωνή σε μια προσπάθεια αποδόμησης του, ώστε να καταστεί αναξιόπιστος στα όσα έχει καταθέσει. Αξίζει να σημειωθεί ότι το όνομα του Ελληνοισραηλινού επιχειρηματία αναφέρθηκε πάμπολλες φορές στη διάρκεια της συνεδρίασης.
Σχετικά άρθρα: Προανακριτική Live: Τη μισή Δικαιοσύνη και τον Βαξεβάνη ζήτησε ως μάρτυρες ο Παπαγγελόπουλος
Αναλυτικά οι διάλογοι
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ορίστε, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν έρθουν οι ύποπτοι για να παράσχουν εξηγήσεις, θα ήθελα να πω μερικά πράγματα στην επιτροπή.
Πρώτον, θέλω να υπενθυμίσω δύο πράγματα, τα οποία πρέπει να γνωρίζουμε όλοι. Στο πόρισμα το οποίο μας έστειλε η Εισαγγελία Διαφθοράς και θέτει στο αρχείο τη δίωξη κατά Μιωνή, Μεταξά, Παπασταύρου κ.λπ., στη δεύτερη σελίδα αναφέρεται ότι συνημμένα με τη δικογραφία αυτή περιέχονται σε ένα CD καταθέσεις του Φαλτσιανί.
Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ παρά πολύ να το ζητήσετε από την Εισαγγελία Διαφθοράς. Θέλουμε τις καταθέσεις του Φαλτσιανί όλες που έχουν δοθεί στα πλαίσια της υπόθεσης της λίστας Λαγκάρντ. Το ένα είναι αυτό.
Δεύτερον, κατέθεσε ο κ. Μιωνή ότι στην Ελλάδα ο ίδιος και ο Μεταξάς δεν έχουν ΑΦΜ. Από το έγγραφο υπ’ αριθμ. 490/27.2.2020 που μας διαβίβασε η Εισαγγελία Διαφθοράς αποδεικνύεται από τη σελίδα τρία ότι και ο κ. Σάμπυ Μιωνή και ο κ. Μεταξάς έχουν ΑΦΜ στην Ελλάδα, γι’ αυτό ελέγχονταν και φορολογικά. Άρα, δεύτερο ψεύδος του κ. Μιωνή.
Τρίτον, σας ερωτώ, κύριε Πρόεδρε, αν ποτέ στείλατε εσείς προς την Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών έγγραφα που σας ζητήθηκαν, προκειμένου για την υπόθεση που διερευνούσε ο Εισαγγελέας Πρωτοδικών Αθηνών επί της μηνύσεως του Σάμπυ Μιωνή. Σας ρωτώ δηλαδή αν στείλατε ποτέ έγγραφα. Και αν στείλατε, να μας πείτε με ποιο διαβιβαστικό τα στείλατε. Διότι, αν αυτό συνέβη, κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνεστε ότι εδώ γίνεται ένα «μπουρλότο», ένας τραγέλαφος. Διότι για πρώτη φορά θα παρακολουθήσει η νομική κοινότητα στην Ελλάδα να γίνεται ταυτόχρονη έρευνα έναρξης ποινικής διαδικασίας, δηλαδή στα στάδια της ποινικής διαδικασίας, ταυτόχρονα από δύο όργανα για την ίδια υπόθεση, κάτι που απαγορεύεται ρητά. Είναι βασική γενική αρχή του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Θα ήθελα επ’ αυτού μια τοποθέτηση του κ. Πλεύρη.
Τέταρτον, άκουσα πριν τον κ. Πλεύρη να εξιστορεί και να αναλύει το νομικό του αφήγημα, τη νομική του σκέψη και αντίληψη, σχετικά με το δικαίωμα της Επιτροπής μας να εξετάζει και να ερευνά υπόπτους πέραν του πολιτικού προσώπου για το οποίο αποφάσισε η Βουλή την έρευνα.
Σας είπα τότε ότι στο στάδιο αυτό απαγορεύεται ρητά από τον νόμο, στο στάδιο δηλαδή της έρευνας προκαταρκτικής εξέτασης απαγορεύεται ρητά από τον νόμο η έρευνα και η κλήση ως υπόπτων ιδιωτών, έστω κι αν στο μέλλον αποδειχτούν ότι είναι συμμέτοχοι του πολιτικού προσώπου. Σας το είπα. Δεν το ακούσατε. Ο κ. Πλεύρης επικαλέστηκε μια διάταξη παντελώς άσχετη με το θέμα που ερευνάμε.
Κύριε Πλεύρη, σε μία απόφαση του Αρείου Πάγου στην οποία σχολιάζεται…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για το Βατοπέδι;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, για το Βατοπέδι.
Εκεί σχολιάζεται μία απόφαση για άλλο νομικό θέμα. Όμως, κύριε Πλεύρη, ξέρετε τι απόφαση πήρε; Ότι αρμοδιότητα της προκαταρκτικής επιτροπής για ιδιωτικά πρόσωπα γίνεται μόνο μετά την άσκηση ποινικής δίωξης από την Ολομέλεια της Βουλής και η συνένωση των δικογραφιών γίνεται μόνο από τον ανακριτή που θα κληρωθεί από το συμβούλιο, αφού γίνει η κλήρωση των δικαστών. Δηλαδή, η συνένωση των συμμετόχων με το πολιτικό πρόσωπο θα γίνεται από αρμόδιο δικαστικό όργανο και όχι στα πλαίσια των interna corporis της Βουλής. Διότι η Βουλή αποφάσισε συγκεκριμένα μόνο για τον Παπαγγελόπουλο να γίνει έρευνα της Επιτροπής μας.
Άρα οι ιδιώτες ερευνώνται μόνο από τον φυσικό τους δικαστή. Ήδη, ερευνώνται από την Εισαγγελέα Πρωτοδικών. Και περιμένω το έγγραφο από τον Πρόεδρο που απέστειλε στην Εισαγγελία Πρωτοδικών, που ζήτησε η ίδια η Εισαγγελία ερευνώντας τη μήνυση Μιωνή. Και θέλετε να το επαναλάβετε, να ξανακάνετε καινούργια έρευνα, ταυτόχρονα, παράλληλη!
Έτσι είναι, κύριε Πρόεδρε. Τα καταλαβαίνει ο κ. Πλεύρης. Ποινικολόγος είναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε τι στείλαμε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ερώτηση έκανα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επειδή κάνετε μια επιθετική ερώτηση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι. Ερώτηση έκανα, κύριε Πρόεδρε. Το ύφος μου είναι αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πιο ήρεμα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αν θα μου δώσετε μία εξήγηση, θα την αποδεχτώ την εξήγηση. Δεν υπάρχει κανένα θέμα. Επειδή ο κ. Πλεύρης είναι ποινικολόγος…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Την άποψή του εξέφρασε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και εγώ την άποψή μου εξέφρασα, απλά δεν ήμουν έτοιμος τότε να τεκμηριώσω αυτά που σας είπα. Σήμερα είμαι έτοιμος να σας πω και πώς τεκμηριώνεται.
Ποιος αποφαίνεται περί αυτού, κύριε Πλεύρη; Ποιος λέει, λοιπόν, ότι σύμφωνα μετά τον ν. 3126/2003, δηλαδή μετά την αναθεώρηση του ένα, σε ποιο στάδιο συνενώνεται η έρευνα των συμμετόχων μαζί με το πολιτικό πρόσωπο; Το λέει ρητά το άρθρο 7 του ν. 3126/2003 και το λέει η πάγια νομολογία. Θα σας το αναφέρω αμέσως.
Μία η απόφαση την οποία σχολιάζετε. Τη σχολιάζετε εσείς ο ίδιος. Πρώτον, Πεπόνης, 2016. Ποινικά χρονικά, τρία-τέσσερα επόμενα. Ποινική ευθύνη Υπουργών, νόμος κ.λπ.. Θα σας το καταθέσω. Θέλω αντίγραφα.
Κύριε Γραμματέα, το πρωτότυπα θα μου τα δώσετε. Αντίγραφα θα χορηγήσετε στους συναδέλφους.
Να δούμε, λοιπόν, αν εγκύρως καλείτε τα φυσικά πρόσωπα.
Πεπόνης, καταπέλτης, με φοβερή ανάλυση, ότι μόνο μετά την άσκηση ποινικής δίωξης από τη Βουλή, όταν λάβει, δηλαδή, την ιδιότητα του κατηγορουμένου ο Υπουργός, το πολιτικό πρόσωπο, και πάει στον ανακριτή, τότε στα πλαίσια της ανάκρισης συνενώνονται όλες οι δικογραφίες που υπάρχουν και όπου και να ερευνώνται τα πολιτικά πρόσωπα, από τον φυσικό δικαστή, από εισαγγελέα ή ανακριτή. Τότε γίνεται η συνένωση των δικογραφιών.
Γιατί; Διότι ο νόμος μιλά για συνεκδίκαση. Και όταν οι δικηγόροι ακούν, διαβάζουν ή προσλαμβάνουν την έννοια «συνεκδίκαση», μιλάνε για συνεκδίκαση από αρμόδιο δικαστικό όργανο. Και δικαστικό όργανο η Βουλή δεν είναι. Είναι πολιτικό όργανο κυρίως. Γι’ αυτό ερευνά τις ευθύνες μόνο του πολιτικού προσώπου.
Πεπόνης, λοιπόν. Σας το είπα.
Δεύτερον, κύριε Πλεύρη, ξέρετε την 1 του 2011, της ολομέλειας του ειδικού δικαστηρίου;
Καμία αμφιβολία δεν αφήνει η ολομέλεια του ειδικού δικαστηρίου πότε συνενώνονται οι δικογραφίες για ευθύνη των συμμετόχων. Άρα, κάνατε ολέθριο σφάλμα, νομικό πρωτίστως, αλλά και πολιτικό να θέλετε η Επιτροπή μας να εξετάσει συμμέτοχους σε αυτό το στάδιο. Σε αυτήν κάνετε μια πολύ ωραία νομική παρατήρηση, η οποία είναι πάρα πολύ ωραία, αλλά σε άλλο θέμα. Αλλά αυτήν την απόφαση την ξέρατε και θα έλεγα κακώς την αποκρύψατε.
Τρίτη απόφαση, του 2008 Ολομέλεια του Αρείου Πάγου. Επιλύει το θέμα μας με σειρά νομικών σκέψεων. Καταπέλτης και αυτή η απόφαση. Ολομέλεια του Αρείου Πάγου. Θα τη διαβάσετε, τα έχω σημειώσει όλα, θα τα δείτε είναι σημειωμένα. Δεν αφήνει καμία απολύτως αμφιβολία, πότε οι συμμέτοχοι έρχονται και σε ποιο αρμόδιο όργανο έρευνας. Ποτέ στα interna corpus της Βουλής! Ποτέ σε σώμα του Κοινοβουλίου!
Και είναι σοφός ο νομοθέτης, γιατί για σκεφτείτε να μπορεί ο ιδιώτης να εμπλακεί όπως ο πολιτικός, στην αρένα των αντεγκλήσεων και των αντιδικιών των πολιτικών κομμάτων. Ποιος; Ο ιδιώτης, στερούμενος το φυσικό του δικαστή, που τον έχει σύμφωνα με το άρθρο 8 ρητό του Συντάγματος σε συνδυασμό με το άρθρο 96.
Κοιτάξτε, κύριε Πλεύρη, το άρθρο 7 του ν. 3126. Λέει πότε συνενώνονται. Εφεξής από τον ορισμό του ανακριτή. Και δεν το περίμενα από εσάς, διότι ξέρω ότι είστε ένας έμπειρος νομικός και πολύ καλός ποινικολόγος. Νομίζω ότι το ξέρατε, αλλά δεν θέλατε να πείτε κάτι διαφορετικό, γιατί είστε δεσμευμένος σε πολιτικό επίπεδο. Δεν μπορώ να διανοηθώ για τη δική σας προσωπικότητα, νομική τουλάχιστον, ότι αγνοούσατε αυτά τα βασικά πράγματα της ποινικής δικονομίας. Είμαι βέβαιος ότι το γνωρίζατε. Αλλά καταλαβαίνω ότι είμαστε πολιτικά κόμματα και Βουλευτές. Τι να κάνουμε; Όμως, ξέρετε κάτι; Όταν η νομική επιστήμη, που είναι η επιστήμη του ορθού λόγου, υποτάσσεται στην πολιτική σκοπιμότητα, να ξέρετε ότι έχει κόστος όχι μόνο η Δικαιοσύνη, αλλά και το πολιτικό σύστημα.
Τελευταία απόφαση: 2937/2007 Εφετείο Αθηνών, απόφαση πλέον, τελεσίδικη: οι συμμέτοχοι του Υπουργού συμπαραπέμπονται στο Ειδικό Δικαστήριο και δικάζονται της έννομης διάταξης του ν. 3126 μόνο όταν παραπεμφθεί ο Υπουργός μετά την απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής, σύμφωνα με το πόρισμα της Προανακριτικής Επιτροπής και συνενώνονται οι δικογραφίες στο στάδιο της τακτικής ανάκρισης. Τι δεν ξέρατε από αυτά; Αφού τα χειριστήκατε.
Άρα, λοιπόν, αντιλαμβάνεστε ότι είστε πολλαπλώς -σε πολιτικό και νομικό επίπεδο- εκτεθειμένοι. Πολλαπλώς. Εκτός αν λάβατε απόφαση ως πολιτικό κόμμα «δεν πάει να πάσχει από ακυρότητα αυτή η διαδικασία; Ας πούμε ένα πόρισμα εμείς εναντίον πολιτικού προσώπου και ας πάει στον λύκο, δεν βαριέσαι, ας έλθει το Συμβούλιο να πει άκυρα όλα».
Αν πήρατε τέτοια απόφαση, πείτε το μας να το καταλάβουμε, κύριε Πλεύρη και να μην καθίσουμε να διαβάζουμε διακόσιες χιλιάδες σελίδες για να γράψουμε κι εμείς το πόρισμα της μειοψηφίας. Γιατί τόσες είναι οι σελίδες, τις υπολογίσαμε σήμερα, είναι εκατόν εβδομήντα χιλιάδες σελίδες. Αν το κάνετε για τις εντυπώσεις ή για το ενδεχόμενο κάποια στιγμή να έχετε εκλογές και να έχετε το πόρισμα ως το λάβαρο εναντίον των πολιτικών σας αντιπάλων, το καταλαβαίνω, το κατανοώ και το αποδέχομαι σε έναν βαθμό, αλλά όταν μιλάμε σε νομικό επίπεδο, κύριε Πλεύρη, τουλάχιστον οι δύο μας να μπορούμε να συνεννοηθούμε.
Άρα, λοιπόν, θα δώσω στον κύριο Γραμματέα τα πρωτότυπα τα οποία τα θέλω όπως είναι σημειωμένα και θα δώσει τα αντίγραφα στους συναδέλφους και κυρίως στον κ. Πλεύρη.
Και ένα τελευταίο και να κλείσω, πριν έλθουν οι συμμέτοχοι, ιδιώτες, για να ανακριθούν από την Επιτροπή μας. Σε ποιο στάδιο καλούνται ύποπτοι, στο στάδιο της προδικασίας, κύριε συνάδελφε; Δεν κλείνουν το στάδιο της έρευνας, στο στάδιο της προδικασίας; Εκτός αν πήρατε απόφαση να μην εξετάσετε κανέναν μάρτυρα που να πρότειναν οι ύποπτοι. Και κλείνετε εδώ τις εργασίες της προανακριτικής επιτροπής; Διότι, αλλιώς δεν μπορώ να αντιληφθώ, σύμφωνα με τη διάταξη που επικαλεστήκατε, ότι αυτό δεν είναι τίποτα άλλο, παρά η προθεσμία τουλάχιστον πέντε ημερών για να κληθούν να απολογηθούν, αλλά όχι ύποπτοι και συμμέτοχοι σε ένα όργανο της Βουλής. Διαβάστε παρακαλώ τις αποφάσεις προσεκτικά, για να ξέρουμε επί ποίας βάσης συζητούμε και ομιλούμε.
Πρέπει να μας απαντήσετε, κύριε Πλεύρη, πώς περατώνονται οι εργασίες αυτής της προανακριτικής επιτροπής, που είναι η έναρξη της ποινικής διαδικασίας. Περατώνεται με την «απολογία», με την παροχή εξηγήσεων εκ μέρους των υπόπτων; Και καλείτε πρώτα τα ύποπτα πρόσωπα και μετά θα κάνετε αποδείξεις γι’ αυτά που λένε; Μιλάμε για τραγέλαφο.
Κοιτάξτε το 245, στο οποίο παραπέμπει η Προκαταρκτική Επιτροπή, ποια είναι η σειρά διαδικασιών. Διερευνά για τη βασιμότητα της αλήθειας ο Εισαγγελέας, καλεί τους μάρτυρες και εν τέλει τους κατηγορούμενους για απολογία. Δεν είναι το αντίστροφο, δηλαδή καλούμε τους κατηγορουμένους και μετά εξετάζουμε τους μάρτυρες και μετά διερευνάμε την υπόθεση.
Αυτά είναι λυμένα για μας, κύριε Πλεύρη, από τριάντα οκτώ χρόνια εμπειρίας στα ποινικά ακροατήρια. Πείτε μου, πήγατε ποτέ στον ποινικό, στον εισαγγελέα ή στον πταισματοδίκη ή στο συμβούλιο ή σε οποιονδήποτε ανακριτή και πρώτα να πάει ως πελάτης, ως κατηγορούμενος και μετά να διερευνάται η υπόθεση; Γιατί εδώ κάνετε μια καινούρια κατηγορία. Τι κατηγορία, δηλαδή, τον μισό ποινικό κώδικα.
Και κάτι άλλο. Θα δείτε μια απόφαση, κύριε Πλεύρη, που λέει το εξής: όσες καταθέσεις έχουν ληφθεί από τη διατύπωση του κατηγορητηρίου από την Ολομέλεια της Βουλής είναι άκυρες κύριε Πρόεδρε. Μόνο μετά τη διατύπωση του νέου κατηγορητηρίου και όσες καταθέσεις γίνουν εν όψει του νέου κατηγορητηρίου, λαμβάνονται υπόψη από το Δικαστικό Συμβούλιο.
Και αυτά λοιπόν, που επικαλείστε στην έκθεσή σας, Μιωνή, κ.λπ. είναι μήπως καταφέρετε να τα ξαναπούν, άλλως είναι άκυρες οι καταθέσεις. Αυτά λέει η ποινική δικονομία, την οποία μάθαμε στα ποινικά ακροατήρια τόσα χρόνια. Και τα λέω στον συνάδελφο, τον κ. Πλεύρη και τον κοιτάω στα μάτια ως νομικός, κυρίως. Γιατί ούτως ή άλλως και η πολιτική καριέρα του ομιλούντος τελείωσε και η νομική του πορεία. Και το λέω γιατί είναι σχετικά νέος συνάδελφος.
Κύριε Πλεύρη, ξέρετε να σας πω κάτι και θα το κλείσω. Εάν διασπείρουμε αμφιβολίες στο τι ισχύει στον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, να ξέρετε ότι αυτή η χώρα αν δεν μπορεί να έχει μια σταθερά δικαιοσύνη, πολύ φοβάμαι ότι δεν μπορεί να έχει και δημοκρατία. Γιατί όλα τα χρόνια των μνημονίων έμαθε ο Έλληνας ένα πράγμα. Τι είναι δημοκρατία και πώς πρέπει να κερδίζεται. Όμως, για μας τους νομικούς από τα χρόνια των μνημονίων έμεινε ένα πελώριο ερώτημα: τι είναι η ποινική δικαιοσύνη και πώς απονέμεται. Σε αυτό δώστε μια απάντηση τώρα, όπως αυτά τα αντίγραφα που σας έδωσα.
Και κάτι τελευταίο. Διαβάζοντας το διευρυμένο κατηγορητήριό σας, εγώ προτείνω ξανά: Αν τελικά η επιτροπή σας αποφασίσει επιτέλους, να κάνετε μια στοιχειώδη έρευνα, υποτυπώδη, τυπική, για να σώσετε τα προσχήματα, μεταξύ των άλλων μαρτύρων που σας είχαμε προτείνει, είναι και ο Σαμαράς, τον οποίο προσθέσαμε εκατό φορές.
Και κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με μια υπενθύμιση. Δύο φορές σας είπαμε ότι πρέπει να αποσταλούν τα έγγραφα με την κατάθεσή του κ. Μιωνή στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου με την υπόμνηση από κάτω και την υπενθύμιση ότι πιθανόν να τελέστηκαν τα αδικήματα της άρσης του απορρήτου και της υπεξαγωγής εγγράφων. Να μας πείτε τι κάνατε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λοιπόν, θα δώσω εγώ μια απάντηση που αφορά τι στείλαμε στον εισαγγελέα που διενεργεί προκαταρκτική για τα αδικήματα που προαναφέρατε, της υπεξαγωγής εγγράφων, και στη συνέχεια να δώσω τον λόγο στους εισηγητές των κομμάτων.
Όπως ξέρετε, μας ενημέρωσαν από την Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών ότι κατόπιν εγγράφου της κ. Τουλουπάκη διενεργείται κατεπείγουσα προκαταρκτική για τα αδικήματα της υπεξαγωγής εγγράφου. Εμείς, λοιπόν απαντήσαμε με το με αριθμό πρωτοκόλλου 93/2020 έγγραφό μας, το οποίο θα σας το διαβάσω για να δείτε τι στείλαμε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πείτε μου συνοπτικά τι λέει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εκείνο το οποίο στείλαμε και αφορά πρακτικά, είναι η συζήτηση, η οποία έγινε –διότι κρίθηκε στη συνεδρίαση πριν να εξεταστεί ο κ. Μιωνής- για το αν είναι βάσιμοι ή όχι οι λόγοι που επικαλείται η Εισαγγελέας Διαφθοράς. Δεν στείλαμε λοιπόν, όπως είπατε, κύριε Λάππα, το σύνολο της κατάθεσης Μιωνή, δεν θα το κάνουμε άλλωστε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, ρώτησα αν ήταν για έρευνα της ίδιας υπόθεσης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μα, αυτό σας λέω κι εγώ. Δεν αφορούσε στην υπόθεση Μιωνή, αφορούσε το αδίκημα της υπεξαγωγής εγγράφου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τέλειωσε. Το παίρνω πίσω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα λοιπόν, ανακαλείτε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εμπιστεύομαι αυτό που λέτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και στείλαμε μόνο το απόσπασμα, που η επιτροπή μας ανέφερε ότι είναι μη βάσιμοι οι λόγοι. Είναι στη διάθεσή σας και τα σχετικά έγγραφα και το έγγραφο, το οποίο προσωπικώς συνέταξα και απέστειλα προς τον κύριο Εισαγγελέα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν το ερευνώ, το αποδέχομαι και σας πιστεύω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Πλεύρη, επί των υπολοίπων ζητημάτων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Θα απαντήσω με απόλυτο σεβασμό στον κ. Λάππα και ειδικά επειδή εγώ τον γνώρισα εδώ κυρίως και έχω εκτιμήσει πάρα πολύ τη νομική του γνώση και μάλιστα και στο κομμάτι του ιατρικού δικαίου πραγματικά έχω εντυπωσιαστεί και σε μια αλληλογραφία που είχαμε με υπομνήματα επιστημονικά.
Κύριε Λάππα, συμφωνώ σε αυτά τα οποία είπατε. Δεν υπάρχει καμία διαφωνία, ότι οι συμμέτοχοι πράγματι αποκτούν την ιδιότητα αν ασκηθεί ποινική δίωξη προς το πολιτικό πρόσωπο και γι’ αυτόν το λόγο μάλιστα, εάν δεν ασκηθεί ποινική δίωξη προς το πολιτικό πρόσωπο, συνεχίζεται η διερεύνηση των συμμετόχων από εκεί όπου βρίσκεται η δικογραφία. Δηλαδή, για την περίπτωση των εισαγγελέων θα ήταν η συνέχιση στην υπόθεση που έχουμε τώρα Ζαχαρή-Σοφουλάκη και μας έχουν έλθει και έγγραφες εξηγήσεις, για την υπόθεση των δημοσιογράφων που θα έρθουν σήμερα στη μηνυτήρια αναφορά που είχε κάνει ο κ. Μιωνής και βρίσκεται στην Εισαγγελία Πρωτοδικών.
Τι γίνεται τώρα; Αυτήν τη στιγμή είμαστε σε ένα στάδιο που πρέπει να τους καλέσουμε. Θα περίμενα ως επιχείρημα ότι από τη στιγμή που ισχύει αυτό το οποίο λέτε τώρα, δεν εξετάζονται καθόλου στη διαδικασία, ότι εμείς εξετάζουμε μόνο το πολιτικό πρόσωπο, δεν τους εξετάζουμε ούτε ως μάρτυρες, τίποτα, και όποια πράξη κάνουμε, την κάνουμε για το πολιτικό πρόσωπο.
Όμως, να τους καλέσουμε εδώ ως μάρτυρες –γιατί αυτή ήταν η κουβέντα- τη στιγμή που έχουν αποκτήσει ιδιότητα υπόπτου; Και πώς την έχουν αποκτήσει, γιατί διάβασα και της ΕΣΗΕΑ την ανακοίνωση; Οι μεν εισαγγελείς που αναφέρονται την έχουν αποκτήσει από τους αντεισαγγελείς που κάνουν την έρευνα, οι δε με την τροποποίηση που έγινε στο 244, που κάνατε εσείς, την έχουν αποκτήσει αυτομάτως διότι μνημονεύονται στη μήνυση, αν η προκαταρκτική εξέταση διενεργείται ύστερα από μήνυση, έγκλιση κατά ορισμένου προσώπου.
Τι μηνυτήρια αναφορά έχουμε εδώ; Ο κ. Μιωνής κατά του κ. Παπαγγελόπουλου και κατά τριών δημοσιογράφων. Άρα, έχουν αποκτήσει αυτήν την ιδιότητα. Εάν τους εξετάσουμε ως μάρτυρες, είναι βέβαιο ότι έχουμε μαρτυροποίηση του κατηγορουμένου και με την παράγραφο 3 αυτού που σας διάβασα -ότι προηγούμενη έγγραφη εξέταση υπόπτου που έγινε με όρκο και χωρίς τη δυνατότητα άσκησης δικαιωμάτων- αποσύρεται υποχρεωτικά από τη δικογραφία.
Άρα, αν τους εξετάσουμε ως μάρτυρες είτε ασκηθεί ποινική δίωξη στον κ. Παπαγγελόπουλο οπότε μετά θα πάνε σαν συμμέτοχοι θα αφαιρεθούν οι μαρτυρικές καταθέσεις από εδώ, είτε στην ίδια διαδικασία, αν δεν ασκηθεί ποινική δίωξη στον κ. Παπαγγελόπουλο, στις διαδικασίες οι οποίες τρέχουν στη δικαιοσύνη υποχρεωτικά αυτές οι καταθέσεις θα αφαιρεθούν.
Συνεπώς, ο μόνος τρόπος για να εξεταστούν, γιατί έχουν αυτήν την ιδιότητα και την έχουν αποκτήσει, είναι η ιδιότητα του υπόπτου. Όχι, κύριε Λάππα με την έννοια ότι εγώ θα ασκήσω ποινική δίωξη στα συγκεκριμένα πρόσωπα με ξεχωριστή κάλπη. Δεν λέμε τέτοιο πράγμα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πώς τους διερευνάτε, δεν απαντάτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μα, τους διερευνώ υποχρεωτικά ως ύποπτους και θα σας πω γιατί. Διότι έχουν αποκτήσει αυτήν την ιδιότητα και γιατί αν ασκηθεί ποινική δίωξη στο πολιτικό πρόσωπο υποχρεωτικά η ποινική δίωξη καταλαμβάνει και στους συμμέτοχους. Άρα εγώ δεν μπορώ να τους εξετάσω σαν μάρτυρες.
Εδώ υπάρχει η θέση η νομική. Με βάση αυτό που λέτε… Τι λέει εδώ, για να δούμε τι λένε οι αποφάσεις. Οι αποφάσεις λένε προφανώς το αυτονόητο ότι όταν ασκηθεί ποινική δίωξη στο πολιτικό πρόσωπο τότε αποκτούν την ιδιότητα του κατηγορουμένου οι συμμέτοχοι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι. Συνενώνονται με τη δικογραφία που υπάρχει ήδη στον εισαγγελέα!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Συνενώνονται όλες οι δικογραφίες. Δηλαδή για να το πούμε απλά και να το καταλαβαίνουν όσοι τυχόν δεν είναι νομικοί, αν ασκηθεί ποινική δίωξη για τον κ. Παπαγγελόπουλο, αυτομάτως συνενώνεται η δικογραφία που υπάρχει στον κ. Ζαχαρή και στον κ. Σοφουλάκη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και στον Εισαγγελέα Πρωτοδικών. Όμως, δεν μας ενδιαφέρει αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και στον Εισαγγελέα Πρωτοδικών, που δεν έχει γίνει καμία ενέργεια ακόμα. Όλες αυτές θα συνενωθούν. Τα πρόσωπα, όμως, που έχουν την ιδιότητα του υπόπτου εσείς προτείνετε ότι στην παρούσα φάση θα τους εξετάσουμε ως μάρτυρες;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό είναι αδιάφορο για εμένα, κύριε Πλεύρη.
Εδώ εξετάσατε κατηγορούμενους που βαρύνονται με κακουργήματα, όπως ο Μανιαδάκης και ο Φρουζής, και μου λέτε τώρα για τον ύποπτο;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Λάππα, επειδή ακριβώς κάνουμε νομική κουβέντα, ο κ. Μανιαδάκης και ο κ. Φρουζής στην παρούσα υπόθεση δεν έχουν ιδιότητα κατηγορουμένου. Κατηγορούμενου ιδιότητα έχουν σε ποια; Στην υπόθεση NOVARTIS. Στην υπόθεση του ελέγχου του κ. Παπαγγελόπουλου έχουν εξεταστεί ως μάρτυρες.
Το θέμα είναι το εξής: αν η πρόταση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι ότι νομικά δεν μπορούμε να τους εξετάσουμε καθόλου, εγώ τολμώ να πω ότι κάθομαι να το εξετάσω, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, να δείτε τις αποφάσεις πρώτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αν όμως, η πρότασή σας είναι να εξεταστούν ως μάρτυρες, αυτό το πράγμα τότε, ναι, παράγει ακυρότητα και θα αφαιρεθούν οι καταθέσεις εάν και εφόσον ασκηθεί ποινική δίωξη στον κ. Παπαγγελόπουλο.
Αν εσείς λέτε ότι τα συγκεκριμένα πρόσωπα δεν έχουμε καμία αρμοδιότητα, δεν τους εξετάζουμε καθόλου, με πολύ μεγάλη χαρά να σας πω εγώ να κάτσω να δω και τις αποφάσεις και να προσαρμόσω, αν είναι αυτή η θέση σας.
Αν, όμως, θέση σας είναι ότι θα τους καλέσουμε ως μάρτυρες, με συγχωρείτε, ως μάρτυρες, και πιστεύω ότι όσοι είμαστε νομικοί εδώ το αντιλαμβανόμαστε, ούτε οι τυχόν εισαγγελείς που αναφέρονται και έχουν δώσει έγγραφες εξηγήσεις ούτε τα συγκεκριμένα τρία πρόσωπα που είναι απευθείας τους η μηνυτήρια αναφορά μπορούν να εξεταστούν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Πλεύρη να ξεκαθαρίσω τη θέση μας για να συνεννοηθούμε και να καταλάβει η Επιτροπή.
Η θέση μας είναι ότι δεν μας ενδιαφέρει τι θα καλέσετε ως μάρτυρες ή όχι. Η θέση μας είναι ξεκάθαρη σύμφωνα με τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και τη νομική επιστήμη. Δεν μπορεί ένα σώμα κοινοβουλευτικού και πολιτικού χαρακτήρα να εξετάσει στο στάδιο αυτό με οποιαδήποτε ιδιότητα ιδιώτες ως υπόπτους. Πρέπει να το καταλάβετε.
Εδώ, κύριε Πλεύρη, ποιος είναι ο εισαγγελέας που μας έδωσε την παραγγελία; Δεν είναι η Ολομέλεια της Βουλής;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν μπορείτε να αποστείτε από την παραγγελία του εισαγγελέα, της Βουλής δηλαδή, ούτε κατά διάνοια! Η παραγγελία είναι συγκεκριμένη. Διερευνάται μόνο πολιτικό πρόσωπο. Δεν έχει αρμοδιότητα η Βουλή να ερευνήσει ιδιώτη και πρέπει να το καταλάβετε. Έχει ιδιότητα μόνο όταν πλέον τεθεί υπό την κρίση δικαστικού οργάνου. Διαβάστε τις αποφάσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Λάππα, τις έχω διαβάσει τις αποφάσεις, αλλά ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών μου λέει ότι, αν ασκήσω ποινική δίωξη στο πολιτικό πρόσωπο, υποχρεωτικά αυτή καταλαμβάνει και τους συμμετόχους.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μόνο από τότε και μετά όταν πάει στον ανακριτή υπόκεινται στον έλεγχο του ιδίου δικαστικού οργάνου. Πρέπει να το καταλάβετε αυτό. Δεν το καταλαβαίνετε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δηλαδή, κύριε Λάππα, εσείς λέτε ότι, αν ασκηθεί στον κ. Παπαγγελόπουλο, είναι προτιμότερο για τα δικαιώματα των ανθρώπων να τους ασκηθεί ποινική δίωξη χωρίς να έχουν ακουστεί με καμία ιδιότητα. Αυτό μας λέτε τώρα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν καταλαβαίνετε ότι ερευνώνται ήδη από τον Εισαγγελέα Πρωτοδικών; Τι δεν καταλαβαίνετε; Αυτός είναι ο φυσικός δικαστής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ο φυσικός δικαστής είναι ο εισαγγελέας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Η Παπαδάκου, ο Φιλιππάκης και ο Τάρκας, κύριε Πλεύρη, ερευνώνται, σύμφωνα με τη μήνυση του Μιωνή που κατατέθηκε στην Εισαγγελία Πρωτοδικών, από τον φυσικό τους δικαστή, άρθρο 8 και 96 του Συντάγματος. Τι δεν καταλαβαίνετε;
Ο ανακριτής, λοιπόν, όταν πάρει την υπόθεση μετά τη δίωξη του Παπαγγελόπουλου θα καλέσει όλους τους εισαγγελείς και ανακριτές που έχουν στη διάθεσή τους δικογραφίες των συμμετεχόντων να πάνε στη δικαιοδοσία του.
Ακούστε τώρα τον Φελουτζή, ο οποίος είναι ο μόνος συγγραφέας καθηγητής πανεπιστημίου που έγραψε ad hoc σύγγραμμα. Ποιο; Το σύγγραμμα που λέει: «Προβλήματα αρμοδιότητας μεταξύ κοινών και ειδικών ποινικών νόμων μετά την υπόθεση του Βατοπεδίου». Ακούστε στη σελίδα 498: «Η ποινική διαδικασία για τους συμμετόχους ταυτίζεται με αυτήν των Υπουργών μόνο αν η Βουλή και αφότου η Βουλή αποφασίσει την άσκηση ποινικής δίωξης του πολιτικού». Αυτό ερμηνεύεται εφεξής το άρθρο 7 του ν. 3126. Τι παραβλέπετε;
Απαντάτε τώρα πλαγίως στο ερώτημα «μας προτείνετε μάρτυρες;». Μάρτυρες θα εξετάσουμε; Μας είναι αδιάφορο. Το ερώτημα που τίθεται στην Επιτροπή, αν θέλετε να είναι έγκυρη η διαδικασία που κάνουμε, είναι ένα: Έχει δικαίωμα η Προκαταρκτική Επιτροπή, που είναι όργανο της Βουλής και εκτελεί παραγγελία εισαγγελέα, να εξετάσει ιδιώτες; Αυτό είναι το ερώτημα. Είναι απλό. Απαντήστε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μα, απάντησα. Από τη στιγμή που έχουν αποκτήσει την ιδιότητα του υπόπτου από τον φυσικό δικαστή και εμείς θα τους εξετάσουμε ως υπόπτους.
Όμως, κύριε Πρόεδρε, εγώ λέω να εξεταστεί ο κ. Παπαγγελόπουλος, για να πάρει την προθεσμία του.
Εάν αυτήν τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ μας λέει να μην τους εξετάσουμε καθόλου, επιφυλάσσομαι να δω τις αποφάσεις.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν τίθεται τέτοιο ερώτημα για εμάς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Σαν μάρτυρες δεν μπορούν να εξεταστούν, το αποκλείουμε. Η μόνη περίπτωση εξέτασής τους είναι ως ύποπτοι. Αυτό διασφαλίζει τα δικαιώματά τους διότι διαφορετικά μάς έρχεται εδώ ο ΣΥΡΙΖΑ και μας λέει τι; Ότι αν ασκηθεί ποινική δίωξη στο πολιτικό πρόσωπο, άνθρωποι που δεν θα έχουν ακουστεί πουθενά θα τους ασκηθεί και σε αυτούς ως συμμετόχους ποινική δίωξη. Αυτό διασφαλίζει τα δικαιώματα του υπόπτου στη διαδικασία;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μπουμπουνιστή υπέρβαση εξουσίας. Εδώ είναι η κατάχρηση εξουσίας, πουθενά αλλού δεν είναι, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Λιακούλη, επειδή δεν έχετε ακουστεί, θέλετε να πείτε κάτι επ’ αυτού;
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΛΙΑΚΟΥΛΗ: Όχι γι’ αυτό το θέμα, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λάππα, αν σας ερμηνεύω σωστά, εσείς τι προτείνετε –αν προτείνετε κάτι στην Επιτροπή ή απλώς ακούγεται ως άποψη του ΣΥΡΙΖΑ;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μόνο τον Παπαγγελόπουλο να εξετάσουμε και κανέναν άλλον. Αν θέλετε θα σας πω και τις διαδικασίες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μισό λεπτό, για να δω αν έχουμε αντιληφθεί καλά, έτσι ώστε να διατυπώσω και τη δική σας πρόταση.
Εσείς λέτε ότι δεδομένου πως οι υπόλοιποι τρεις που έχουν κληθεί σήμερα προς παροχή εξηγήσεων έχουν επίσης αποκτήσει την ιδιότητα του υπόπτου στην τακτική δικαιοσύνη –παρόλο που δεν είναι δόκιμος όρος τον χρησιμοποιώ για να συνεννοούμαστε-, πρέπει η Βουλή να απέχει από την κλήση παροχής εξηγήσεων.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν μπορεί στο στάδιο αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Περαιτέρω σας ρωτά ο κ. Πλεύρης: Εάν η Επιτροπή επιμείνει στην εξέτασή τους, εσείς λέτε ότι αυτοί μπορεί να εξεταστούν ως μάρτυρες ενόρκως ή όχι;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το πρόβλημά μας, κύριε Πρόεδρε, κατ’ αρχήν είναι κεφαλαιώδες και ουσιαστικότατο: αν μπορεί ο ιδιώτης να εξεταστεί στην Προκαταρκτική Επιτροπή της Βουλής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σύμφωνοι. Αυτό είναι το πρώτο σκέλος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θέλετε να διατυπώσετε ερώτημα στο Επιστημονικό Συμβούλιο, θέλετε να στείλετε στις νομικές σχολές ένα ερώτημα, θέλετε να το διατυπώσετε στον δικηγορικό σύλλογο ή όπου θέλετε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ σας ακούω με μεγάλη προσοχή και ξέρετε ότι δεν είμαι δογματικός. Προσπαθώ όμως, να τα βάλω σε ένα πλαίσιο έτσι ώστε να μπορούν να εξεταστούν από την Επιτροπή.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Εμείς τους προτείναμε ως μάρτυρες. Δική σας η απόφαση, δική σας η θέση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς, λοιπόν, τους προτείνατε ως μάρτυρες τους συγκεκριμένους.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και άλλους πολλούς που προτείναμε.
Αν έχετε αμφιβολία για αυτά είναι ad hoc αποφάσεις. Για το ίδιο θέμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν είναι έτσι. Πότε συνενώνονται οι φάκελοι;
(AB)
(AR)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ, επιτρέψτε μου.
Ο κ. Λάππας λέει ότι η Επιτροπή μας δεν δικαιούται να εξετάσει ως υπόπτους τους τρεις, πλην του πολιτικού προσώπου, και ο ΣΥΡΙΖΑ προτείνει να εξεταστούν ως μάρτυρες αντί ως ύποπτοι.
Θέλετε να προτείνετε τώρα ή θα επιφυλαχθείτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Είμαι έτοιμος. Ως μάρτυρες, να απορριφθεί το αίτημα. Δεν μπορούν να εξεταστούν ως μάρτυρες και το έχω εξηγήσει, διότι αυτή τη στιγμή τα συγκεκριμένα πρόσωπα -ακόμα και προσχωρώντας πλήρως στη θέση του κ. Λάππα για τη διευκόλυνση της κουβέντας- από τη στιγμή που ελέγχονται ως συμμέτοχοι για αξιόποινες πράξεις και έχουν ιδιότητα υπόπτου, όπως λέει ο ίδιος, στον φυσικό τους δικαστή μόνο, δεν μπορούμε διότι θα προκαλούσαμε μαρτυροποίηση του κατηγορουμένου σε περίπτωση που εμείς τον εξετάζαμε. Άρα, ως μάρτυρες το αίτημα να απορριφθεί.
Η θέση εδώ πέρα της Πλειοψηφίας είναι ότι ακριβώς ο μόνος τρόπος που μπορούν να εξεταστούν είναι ως ύποπτοι. Από εκεί και πέρα, σας λέω το εξής. Να μπει ο κ. Παπαγγελόπουλος και να πάρει την προθεσμία. Αν είναι αυτό το θέμα μόνο -ενδεχομένως τίθεται και θέμα Επιστημονικού Συμβουλίου- εγώ δεν θα έχω κανένα πρόβλημα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λάππα, δώστε μου μισό λεπτό. Λέω ότι τα νομικά μπορούμε να τα λύσουμε με συνεννόηση. Θέλετε να το ξαναδούμε;
Κύριε Κωνσταντινίδη, πριν σας δώσω τον λόγο, θα ήθελα να διατυπώσω μια σκέψη-πρόταση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επίσης, θα ήθελα να πω ότι η θέση είναι ότι μπορούμε να τους εξετάσουμε και πιστεύω πως είναι ξεκάθαρο ότι ο μόνος τρόπος εξέτασης είναι ο συγκεκριμένος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κωνσταντινίδη, έχετε τον λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω μόνο -για να έχουμε έτσι ένα ενιαίο συλλογισμό ως προς τα αποδεικτικά στοιχεία, μεταξύ των οποίων και η παροχή εξηγήσεων- αν και οι παρασχεθείσες εξηγήσεις ενώπιον της τακτικής δικαιοσύνης, κατά την άποψη της μείζονος Αντιπολίτευσης, δεν πρέπει να τεθούν υπόψιν του Σώματος. Το συμπεριλαμβάνετε και αυτό στην πρότασή σας;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν κατάλαβα το ερώτημα.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Αυτοί, οι οποίοι καλούνται σήμερα, τα φυσικά πρόσωπα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Οι ιδιώτες.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: …τα μη πολιτικά πρόσωπα που καλούνται να παρέχουν εξηγήσεις, έχουν παράσχει εξηγήσεις ενώπιον της τακτικής δικαιοσύνης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για τα ίδια πρόσωπα μιλάμε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν ξέρουμε, δεν μας ενδιαφέρει.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Δεν μας ενδιαφέρει;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ακούστε για να καταλάβετε…
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Να καταλάβετε εσείς τι λέω για να μου απαντήσετε. Το υλικό αυτό…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αφήστε τον συνάδελφο να ολοκληρώσει, κύριε Λάππα.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Η τακτική δικαιοσύνη οφείλει να μας τα διαβιβάσει, γιατί υπάρχει παράλληλη διαδικασία για το ίδιο αντικείμενο. Κάνετε λάθη!
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν καταλαβαίνετε ότι θα τα διαβιβάσει μόνο στον Ανακριτή που θα κληρωθεί από το Ειδικό Δικαστήριο; Τι δεν καταλαβαίνετε;
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Όχι, διότι η παραπομπή από το Σώμα, από τη Βουλή, θα γίνει και για τους συμμετόχους.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σοβαρολογείτε;
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Φυσικά και σοβαρολογώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Έχετε μεγάλη πλάκα!
(Θόρυβος στη Αίθουσα)
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Το λέει ρητώς…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ:…την συμπαραπομπή την κάνει το Δικαστικό Συμβούλιο και κανένας άλλος!
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Το λέει ρητώς! Κάνετε λάθος!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριοι συνάδελφοι, θα καλέσω τον Κ. Παπαγγελόπουλο και θα επανέλθουμε στο εν λόγω ζήτημα. Τα νομικά επιχειρήματα εξαντλήθηκαν.
Κύριε Λάππα, τα νομικά επιχειρήματα εκατέρωθεν εξαντλήθηκαν. Ας αφήσουμε λίγο χρόνο να το δουν όλες οι πλευρές και οι συνάδελφοι υπό το φως και των αποφάσεων, τις οποίες εσείς προσκομίσατε στην Επιτροπή. Ο κ. Παπαγγελόπουλος έρχεται. Στην συνέχεια, πριν καλέσουμε τον κ. Φιλιππάκη, συζητούμε το εν λόγω θέμα.
