PLUS
Αποκλειστική συνέντευξη της Υπηρεσιακής Γραμματέως του υπουργείου Δικαιοσύνης, Βίκυς Γιαβή, στον Πέτρο Κουσουλό.
Στην εκπομπή «Ανοιχτές Υποθέσεις» με τον Πέτρο Κουσουλό μίλησε αποκλειστικά την περασμένη Πέμπτη η υπηρεσιακή γραμματέας του υπουργείου Δικαιοσύνης, Βίκυ Γιαβή. Το κύριο θέμα της συζήτησης ήταν οι ιατροδικαστικές υπηρεσίες και ο τρόπος λειτουργίας τους. Μάλιστα όπως σημείωσε η κυρία Γιαβή, οι ιατροδικαστές εδώ και 20 χρόνια δεν έχουν αξιολογηθεί και τόνισε ότι βρίσκεται σε εξέλιξη πρόγραμμα σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Πειραιά προκειμένου να αλλάξουν σελίδα οι Ιατροδικαστικές Υπηρεσίες και να βρεθούν στον 22ο αιώνα. «Κάνουμε ένα λίφτινγκ στις ιατροδικαστικές υπηρεσίες με τη βοήθεια της τεχνητής νοημοσύνης (ΑΙ)», όπως είπε, και προσέθεσε ότι «αναβάλλονται δίκες επειδή καθυστερούν ιατροδικαστικές εκθέσεις».
– Πέτρος Κουσουλός: Διάβασα και πληροφορήθηκα ότι βρίσκεται στα σκαριά ένα νομοσχέδιο το οποίο αφορά τον εκσυγχρονισμό των ιατροδικαστικών υπηρεσιών. Τι ακριβώς συμβαίνει;
– «Λοιπόν, οι ιατροδικαστικές υπηρεσίες είναι οι υπηρεσίες του υπουργείου Δικαιοσύνης οι οποίες έχουν μια πολύ μεγάλη ιστορία πίσω τους. Είναι υπηρεσίες τουλάχιστον 100 ετών.
Όλο αυτό το διάστημα, αν εξαιρέσουμε το 2009 που βγήκε ένας νόμος με βάση τον οποίο λειτουργούν και σήμερα, δεν έχει γίνει καμία παρέμβαση στο έργο αυτών των υπηρεσιών. Το αποτέλεσμα σήμερα είναι να έχουμε υπηρεσίες οι οποίες δεν έχουν οργάνωση και συνακόλουθα δεν έχουν συντονισμό, έλεγχο. Αρκεί να σας πω ότι δεν υπάρχει αξιολόγηση στο έργο των υπαλλήλων και των υπηρεσιών αυτών στο σύνολό τους. Κάτω από αυτές τις συνθήκες δεν μπορείς ούτε να σχεδιάσεις, ούτε να θέσεις στόχους, και πολύ περισσότερο δεν μπορείς να περιμένεις αποτέλεσμα.
Έτσι, λοιπόν, με εντολή της πολιτικής ηγεσίας και του κυρίου Φλωρίδη και του υφυπουργού, του κυρίου Μπούγα, σχεδιάσαμε ένα καινούργιο νομοσχέδιο για τη λειτουργία και την οργάνωση των ιατροδικαστικών υπηρεσιών. Αυτό γιατί οι ιατροδικαστικές υπηρεσίες είναι υποστηρικτικές υπηρεσίες της Δικαιοσύνης. Όπως γνωρίζετε πάρα πολύ καλά και εσείς μέσα από τη δουλειά σας, βοηθούν τον δικαστή στο να διαμορφώσει άποψη και να μπορέσει να απονείμει το δίκαιο σε περιπτώσεις όπου χρειάζονται γνώσεις ιατρικές. Ο δικαστής αυτές τις γνώσεις δεν τις έχει.
Άρα πρέπει να ακουμπήσει σε κάποιον ειδικό. Τον ρόλο αυτόν τον διαδραματίζει ο ιατροδικαστής και να λάβετε υπόψη ότι πίσω από τον ιατροδικαστή υπάρχει ένας ολόκληρος μηχανισμός που στήνει αυτό που λέμε ιατροδικαστική υπηρεσία. Υπάρχουν επιστήμονες, για παράδειγμα παθολογοανατόμοι, υπάρχουν βιολόγοι, τοξικολόγοι, βιοχημικοί, χημικοί, διοικητικό προσωπικό, η πάρα πολύ σημαντική ειδικότητα του νεκροτομείου επίσης.
Αυτοί όλοι συνθέτουν αυτό που λέμε ιατροδικαστική υπηρεσία. Σήμερα λοιπόν αυτές οι υπηρεσίες λόγω της έναρξης της οργάνωσης που δεν υπάρχει, δεν μπορούν να έχουν συντονισμό και έχουμε το θέαμα σε πολλές περιπτώσεις ο ιατροδικαστής να φτάνει στα όρια της αυτενέργειας. Αυτό δεν είναι σωστό, και είναι λάθος επιστημονικά και επικίνδυνο. Εμείς θέλουμε υπηρεσίες οι οποίες θα είναι κοντά στον πολίτη. Γιατί η ιατροδικαστική υπηρεσία πέρα από όλα τα άλλα, πέρα από τον ρόλο που παίζει στην απονομή της δικαιοσύνης, είναι και μια πολύ ευαίσθητη κοινωνικά υπηρεσία. Έχει να κάνει με τον πόνο του καθενός, είτε είναι θάνατος, είτε είναι σωματική βλάβη βαριά, βιασμός, θύματα, παιδιά, ενήλικοι. Υπάρχει μια ταύτιση του κοινωνικού συνόλου σε κάποια πράγματα με την ιατροδικαστική υπηρεσία. Θέλουμε, λοιπόν, σοβαρή υπηρεσία.
Κάνουμε, θα έλεγα καλύτερα, ένα πάρα πολύ γερό λίφτινγκ, και θα χρησιμοποιήσω μια έκφραση του κυρίου Φλωρίδη του υπουργού, από τον προηγούμενο αιώνα που είναι σήμερα θέλουμε να τις πάμε στον επόμενο αιώνα. Όχι στον 21ο αιώνα. Στον επόμενο».
– Είναι εύκολη αυτή η μετάβαση; Γιατί είναι προφανές ότι θα χρειαστεί να συγκρουστείτε.
– «Βέβαια. Κάθε μετάβαση έχει δυσκολίες. Εμείς αυτή τη στιγμή, πέρα από το οργανωτικό μοντέλο που είναι το ίδιο που ισχύει για όλες τις υπηρεσίες του Δημοσίου, θέλουμε να δημιουργήσουμε πάρα πολλά επίπεδα στην ιεραρχία, ώστε να μπορεί να υπάρχει έλεγχος από τον αμέσως προηγούμενο στον αμέσως υφιστάμενο. Όχι μόνο ελέγχου κατευθυντήριων οδηγιών, συμβουλών, ώστε να αισθάνεται ασφάλεια και ο υπάλληλος. Αυτό που κάνουμε είναι να οργανώσουμε ψηφιακά τις υπηρεσίες αυτές στο σύνολό τους. Θα τις οργανώσουμε κάνοντας χρήση της τεχνητής νοημοσύνης, δηλαδή θα χρησιμοποιήσουμε την εικόνα μέσα από συγκεκριμένο πληροφοριακό σύστημα, ειδικά σχεδιασμένο για τις ανάγκες της ιατροδικαστικής υπηρεσίας, όπου θα γίνει ανάλυση, σύγκριση με παρόμοια περιστατικά και στη συνέχεια θα έχουμε εξαγωγή κειμένου, δηλαδή με απλά λόγια θα μπορεί να βγει πάρα πολύ γρήγορα ιατροδικαστική έκθεση. Κάτι που σήμερα μπορεί να κάνει μήνες για να βγει. Αυτό είναι ένα μεγάλο μειονέκτημα, διότι δρα και αυτό αρνητικά στην ταχύτητα απονομής του δικαίου. Θέλουμε λοιπόν επιτάχυνση της Δικαιοσύνης πέρα από τους κώδικες, τον δικαστικό χάρτη που έχουμε φτιάξει, τα κτίρια που αναπαλαιώνουμε και όλα αυτά αυτή τη στιγμή γίνονται.
Η εντολή που έχουμε από την πολιτική μας ηγεσία είναι να σκύψουμε πάνω στο πρόβλημα και των υποστηρικτικών υπηρεσιών της Δικαιοσύνης».
– Είπατε για τεχνητή νοημοσύνη. Πώς ακριβώς θα χρησιμοποιείται; Θα είναι οι ιατροδικαστές εκείνοι οι οποίοι θα χρησιμοποιούν όλα αυτά τα μέτρα τα οποία τους προσφέρετε εσείς;
– «Ναι. Εμείς, κ. Κουσουλέ, έχουμε έρθει σε μια συνεργασία με το τμήμα Υπολογιστικής Βιοϊατρικής στο Εργαστήριο του Πανεπιστημίου Πειραιά, το οποίο έχει μοναδικότητα στην Ελλάδα γι’ αυτό που κάνει. Εκπονεί ένα ερευνητικό πρόγραμμα, το οποίο μάλιστα χρηματοδοτείται και από το Ταμείο Ανάκαμψης. Θα είναι έτοιμο στα τέλη του 2025, όπου θα μας παραγάγει όλο αυτό το πληροφοριακό σύστημα που σας ανέλυσα, θα εκπαιδεύσει τους ιατροδικαστές, θα μπει σε όλες τις ιατροδικαστικές υπηρεσίες. Θα σταματήσουν πια να λειτουργούν με το χαρτί και το μολύβι, αλλά θα πάνε στην εποχή της κάμερας, της φωτογραφικής μηχανής. Θα πάνε στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης. Γι’ αυτό μιλάμε για ένα πρωτοποριακό σύστημα που θα μας πάει στον επόμενο αιώνα. Αρκεί να σας πω ότι στην Ευρώπη δεν υπάρχει σήμερα τέτοιο σύστημα».
– Όπως καταλαβαίνω μέσω αυτού του συστήματος, το οποίο θα εφαρμοστεί, και της τεχνητής νοημοσύνης, θα υπάρχει και ένας έλεγχος ώστε ο κάθε ιατροδικαστής να μην μπορεί κατά το δοκούν να βγάλει μια έκθεση, η οποία ενδεχομένως να πηγαίνει και να καταρρίπτεται στο δικαστήριο. Τα έχουμε δει αυτά σε διάφορες υποθέσεις και το γνωρίζετε και εσείς.
– «Αυτό διασφαλίζεται και μέσα από το ίδιο το νομοσχέδιο. Αυτό είναι μια παθογένεια σήμερα της λειτουργίας και του τρόπου με τον οποίο λειτουργούν οι ιατροδικαστικές υπηρεσίες. Πράγματι, σήμερα η ιατροδικαστική έκθεση επαφίεται στην κρίση του κάθε ιατροδικαστή. Με το καινούργιο νομοσχέδιο βάζουμε ένα πλαίσιο. Θα πρέπει η ιατροδικαστική έκθεση να συγκεντρώνει κάποια ελάχιστα απαιτούμενα χαρακτηριστικά, να έχει κάποια ελάχιστα στοιχεία για να μπορεί να εκδοθεί. Αν δεν έχει αυτά τα ελάχιστα στοιχεία μέσα από το σύστημα, δεν θα μπορεί να βγει η ιατροδικαστική έκθεση.
Άρα ο ιατροδικαστής δεν θα μπορεί να υπογράψει μια ιατροδικαστική έκθεση όπως το κάνει σήμερα, και έχουμε το φαινόμενο στα δικαστήρια αυτές οι ιατροδικαστικές εκθέσεις να μην μπορούν να σταθούν και εκεί έχουμε τη μεγάλη καθυστέρηση. Να αναβάλλονται δίκες ή να μη βγαίνουν οι δικαστικές αποφάσεις επειδή δεν υπάρχει ιατροδικαστική έκθεση».
– Στο υπουργείο είστε ικανοποιημένοι από τη λειτουργία της ιατροδικαστικής υπηρεσίας όπως είναι σήμερα;
– «Προφανώς και δεν είμαστε ικανοποιημένοι, παρόλο που πρέπει να πω ότι οι ιατροδικαστικές μας υπηρεσίες έχουν εξαιρετικής ποιότητας προσωπικό. Έχουν επιστήμονες πολύ εξειδικευμένους και υψηλού κύρους. Έχουν υποστηρικτικό προσωπικό, νοσηλευτικό προσωπικό, διοικητικό προσωπικό, το οποίο είναι πάρα πολύ υπεύθυνο, και να λάβετε υπόψη ότι αυτοί οι άνθρωποι ζουν και σε ένα επιβαρυμένο ψυχολογικά περιβάλλον. Δεν είναι απλό να δουλεύεις μέσα σε μια ιατροδικαστική υπηρεσία.
Αυτό λοιπόν το δυναμικό εμείς προσπαθούμε αυτή τη στιγμή να το στηρίξουμε, φτιάχνοντας με αυτό το νομοσχέδιο ένα νέο πλαίσιο λειτουργίας. Και θα το στηρίξουμε πάρα πολύ και με το πληροφοριακό σύστημα, στηριζόμαστε σε αυτό διότι και τον ίδιο τον ιατροδικαστή θα βοηθήσει ακόμα και στην εξαγωγή του συμπεράσματος. Θα μπορεί ακόμα και βιβλιογραφία να του φέρει μπροστά του για τα περιστατικά που έχει. Διεθνή βιβλιογραφία».
– Ποια είναι κατά την άποψή σας, και με την τεράστια πείρα την οποία έχετε, η μεγαλύτερη πληγή αυτή τη στιγμή;
– «Η μεγαλύτερη πληγή στην Ιατροδικαστική είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχει οργάνωση. Ο ιατροδικαστής σήμερα, έτσι όπως είναι δομημένο το σύστημα, ουσιαστικά δεν έχει προϊστάμενο και ο προϊστάμενος ο οποίος στα χαρτιά υπάρχει, δεν έχει συγκεκριμένες εξουσίες. Δεν μπορεί να ασκήσει κάποιες εξουσίες. Οι ιατροδικαστές είναι διορισμένοι πιο πολύ την τελευταία εικοσαετία και δεν έχουν αξιολογηθεί ποτέ και οι υπόλοιποι στις ιατροδικαστικές υπηρεσίες. Αυτό και μόνο είναι το νούμερο ένα πρόβλημα. Αυτό και μόνο. Εμείς θέλουμε μια ιατροδικαστική υπηρεσία η οποία θα έχει στοχοθεσία. Θέλουμε μια ιατροδικαστική υπηρεσία η οποία θα βγάζει την ιατροδικαστική έκθεση άμεσα. Όχι μετά από μήνες. Αυτό σημαίνει επιτάχυνση και υποβοήθηση στην απονομή της δικαιοσύνης».
– Πώς θα μπορέσουμε να θωρακιστούμε σε ό,τι αφορά ενδεχόμενα κρούσματα διαφθοράς; Γιατί ξέρετε ότι είναι κομβικός ο ρόλος ενός ιατροδικαστή σε μια υπόθεση. Δηλαδή ένας παθολογικός θάνατος που μπορεί να ονομαστεί και να βαπτιστεί εγκληματική ενέργεια, και αντίστροφα μια εγκληματική ενέργεια να αποδοθεί σε παθολογικό θάνατο.
– «Οι ιατροδικαστές οι δικοί μας, του υπουργείου Δικαιοσύνης, είναι δημόσιοι υπάλληλοι και ως δημόσιοι υπάλληλοι διέπονται από τον δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα. Στον δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα υπάρχει ευρύτατο πλέγμα διατάξεων για πειθαρχικά παραπτώματα. Αυτά ισχύουν και στους ιατροδικαστές. Δεν ισχύει κάτι διαφορετικό στους ιατροδικαστές και δεν θέλουμε να ισχύσει κάτι διαφορετικό».
– Τι ακριβώς συμβαίνει με τις ένορκες διοικητικές εξετάσεις; Eμείς στην εκπομπή παρουσιάσαμε την υπόθεση μιας ιατροδικαστού, η οποία έχει αναμειχθεί στην υπόθεση της Πάτρας, αλλά υπήρξαν και άλλες καταγγελίες σε ό,τι αφορά τα νεκροτομεία, τις ιατροδικαστικές υπηρεσίες. Για όλα αυτά έχει επιληφθεί το υπουργείο;
– «Ναι. Εμείς εφαρμόζουμε τον δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα. Όπου υπάρχει υπόνοια ότι μπορεί να έχει λάβει χώρα κάποιο γεγονός το οποίο δεν συνάδει με την ιδιότητα του δημοσίου υπαλλήλου ή ενδεχομένως να υπάρχει κάποια πράξη η οποία αντίκειται. Δεν διστάζουμε να διατάξουμε και ένορκη διοικητική εξέταση ακριβώς για να το διαλευκάνουμε. Να δούμε δηλαδή αν πράγματι έχει γίνει, γιατί μπορεί να μη συμβαίνει κιόλας, και είναι κρίμα να αποδίδονται ευθύνες και σε υπηρεσίες και σε πρόσωπα μόνο και μόνο επειδή βγήκε ένα ρεπορτάζ. Μπορεί στην πραγματικότητα να μη συμβαίνει τίποτε από όλα αυτά.
Μια ένορκη διοικητική εξέταση θα καταλήξει αν οι ενδείξεις είναι ισχυρές ή όχι, και από κει και πέρα η πορεία είναι είτε να μπει στο αρχείο είτε να παραπεμφθεί για πειθαρχικό έλεγχο».
– Ένα μήνυμα το οποίο θα θέλατε να μοιραστείτε με τον κόσμο σε ό,τι αφορά αυτές τις αλλαγές, οι οποίες επίκεινται στην ιατροδικαστική υπηρεσία και όχι μόνο. Γιατί είπαμε ότι η ιατροδικαστική υπηρεσία παίζει πολύ μεγάλο ρόλο σε ό,τι αφορά την απονομή της δικαιοσύνης και τη δικαστική κρίση.
– «Εμείς αυτή τη στιγμή στο υπουργείο Δικαιοσύνης από την πολιτική ηγεσία μέχρι τον τελευταίο υπάλληλο δουλεύουμε για την επιτάχυνση της απονομής του δικαίου. Σε όλες τις εκφάνσεις, είτε είναι ποινική δικαιοσύνη, είτε είναι διοικητική, είτε είναι πολιτική. Αυτό που κάνουμε είναι πάρα πολύ δύσκολο. Έχει όμως αποτέλεσμα και έχει αρχίσει και φαίνεται και θα αρχίσει και πολύ σύντομα να είναι και πάρα πολύ απτό. Οι ιατροδικαστικές υπηρεσίες θα αλλάξουν σελίδα. Θα πάμε στον 22ο αιώνα, που λέει και ο υπουργός μας.
Όλοι αντιμετωπίζουμε μεγάλη πρόκληση με αυτό το γεγονός και πιστεύω ότι η Ελλάδα θα γίνει παράδειγμα στην Ευρώπη, γιατί όπως σας είπα αυτό το πληροφοριακό σύστημα που θέλουμε να εγκαταστήσουμε δεν είναι απλώς πρωτοποριακό. Είναι μοναδικό. Αυτό λοιπόν μας κάνει όλους πολύ περήφανους που δουλεύουμε στο υπουργείο Δικαιοσύνης».
